Diskussion:Selbstbestimmungsrecht der Völker

deutsch besiedelte Randgebiete

dieser Ausdruck ist in zweierlei Hinsicht irreführend:

• er deutet an, dass es damals einen politischen Bezirk, eine festgelegte Region, oder sowas ähnliches gab, den man dann an einen bestimmten Staat anschliessen hätte können, was nicht stimmt: es gab damals nur die österreichischen Länder Böhmen und Mähren, aus denen dann der tschechische Teil der Tschechoslowakei wurde, man hätte von diesen Ländern explizit was abtrennen müssen, um sie einem anderen Staat anschliessen zu können.
• weiters deutet der Ausdruck an, dass die Siedlungsgebiete in Böhmen und Mähren vollkommen zwischen der deutsch- und tschechischsprachigen Bevölkerung getrennt gewesen wären. In Wahrheit gab es jedoch keine explizite Sprachgrenze, sondern einen allmählichen Übergang, sprachliche En- und Exklaven etc. Nahabedere 10:25, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Nahabedere,

im zweiten Punkt hast Du sicher Recht. Es gab 1918 sicher zum Beispiel auch in Karlsbad einen gewissen Anteil der Bevölkerung, der Tschechisch sprach (es war aber eine relativ kleine Minderheit) und umgekehrt gab es im Kernland Böhmens eine gewisse Anzahl deutscher Sprachinseln. In Prag gab es einen beachtlichen Bevölkerungsanteil, der deutschsprachig war. (Nach Erzählungen älterer Verwandter hat wohl überhaupt bis 1918 ein erheblicher Teil der gebildeten Bevölkerung in den Städten deutsch gesprochen, selbst wenn sich diese Menschen dann 1918 zum Tschechentum bekannt haben.) Es gab also keine ganz eindeutige explizite Sprachgrenze.

zu Deinem ersten Punkt zwei Anmerkungen: erstens ist es m. E. für die Frage des Selbstbestimmungsrechtes nicht so sehr wichtig, ob es einen Bezirk mit fest definierten Grenzen im staatsrechtlichen Sinne gibt (organisatorische Einheit), sondern es kommt auf die faktischen Verhältnisse an. (Schleswig war auch eine Einheit, dennoch hat man nach Abstimmung Nordschleswig zu Dänemark geschlagen.) Zweitens haben sich diese politischen Bezirke 1918 gebildet. Siehe: Deutsch-Böhmen und andere vergleichbare Artikel.

Gruß, muß leider weg - wäre gerne ausführlicher. --Raubfisch 10:50, 20. Jan 2006 (CET)

So wie ich das sehe, stimmst du mir in beiden Punkten zu, nur die Beziehung zum sogenannten Selbstbestimmungsrecht bzw. die Formulierung steht zur Diskussion. Ich werde versuchen, noch einmal was zu formulieren, das uns beide zufrieden stellt. Nahabedere 11:36, 21. Jan 2006 (CET)

Und wie wäre es so? --Raubfisch 14:34, 21. Jan 2006 (CET)

wir bewegen uns in Richtung Konsens, habe jetzt nur mehr mit dem "ihre Gebiete" Probleme, siehe neue Version Nahabedere 15:34, 21. Jan 2006 (CET)

Topp, gilt! --Raubfisch 15:40, 21. Jan 2006 (CET)

Gejammer

Mit dem jetzigen Inhalt müßte das Lemma nach Selbstbestimmungsrecht der Deutschen nach 1918 verschoben werden. über das angekündigte Selbstbestimmungsrecht anderer Völker enthält das Lemma nichts, statt dessen nur Gejammer über die Folgen des Ersten Weltkrieges. Zudem sehr POV-nahe... בר נרב‎ 00:44, 15. Feb 2006 (CET)

Kannst Du zum Selbstbestimmungsrecht anderer Völker ergänzen? Fände ich gut! --Raubfisch 20:22, 15. Feb 2006 (CET)

Da gibt es zumindest ein paar Standarddefinition aus politischen Wörterbüchern, die hier grundsätzlich fehlen. Aber selbst dann bliebe weiterhin die Frage der Umbenennung oder Verschiebung des deutschlastigen Inhalts. בר נרב‎ 14:53, 16. Feb 2006 (CET)

Außerdem sagt der Artikel nichts zum Unterschied zwischen Nationalstaat und Vielvölkerstaat. Wenn ich nicht so schüchtern wäre, würde ich gleich einen Löschantrag stellen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:57, 17. Feb 2006 (CET)

Den Artikel zu löschen, halte ich für falsch, die Angaben beziehen sich ja auf ein reales Problem der Geschichte, wenn auch aus einem leidigen Opferverständnis heraus geschrieben. Damit der Inhalt nicht verloren geht und mit dem Lemma übereinstimmt, müßte einfach das Lemma geändert werden. Allerdings fehlt auch im Inhalt etwas. Wenn man schon auf ignorierte Volksabstimmungen eingeht, sollten auch die über 90%-Voten in Tirol und Salzburg für einen Anschluß an Deutschland nicht vergessen werden, des weiteren ein ähnlich deutliches Votum in Vorarlberg für einen Anschluß an die Schweiz. Die Frage, warum "Deutsch-Österreich" auseinanderfiel, sollte aber mit weniger Gejammer behandelt werden. בר נרב‎ 17:09, 17. Feb 2006 (CET)

Ich empfinde den Inhalt des Artikels nicht als Gejammer, aber in einem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia wird sicher zunächst jemand über Fragen schreiben können, die mit dem Selbstbestimmungsrecht der Deutschen zusammenhängen. --Raubfisch 18:42, 18. Feb 2006 (CET)

Das ist ja lächerlich. Hier gehts um Selbstbestimmungsrecht der Völker und trotzdem wird in dem Artikel gejammert, dass Tschechien usw. von Österreich losgelöst wurden. Besseren Revisionismus kann man gar nicht betreiben. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:09, 19. Feb 2006 (CET)

@ Benutzer Diskussion:Braveheart Wenn Du Beiträge anderer als lächerlich bezeichnest, dann muß ich Deinen Beitrag leider als unsachlich klassifizieren.

Zum Inhalt: Hier wird nicht gejammert, sondern sachlich berichtet. Außerdem nicht über die Loslösung der Tschechoslowakei vom Habsburgerreich, sondern über die Nichtberücksichtigung des ausdrücklichen Willens der deutschsprachigen Bevölkerung Böhmens und Mährens, nicht Teil dieser Tschechoslowakei sein zu wollen. Das ist sachlich ein Faktum und hat mit Jammern nichts zu tun. Daß Du den Bericht über historische Fakten als Revisionismus zu diskriminieren versuchst, paßt völlig zu Deinen Beiträgen in der Diskussion über Politische Korrektheit. Schönen Sonntag ---Raubfisch 11:22, 19. Feb 2006 (CET)

Das kommt aber erst im zweiten Satz zum Ausdruck, zumal dir sicher bekannt ist, dass die Gebiete mit einer deutschsprachigen Minderheit teilweise ziemlich verstreut und nicht zusammenhängend waren. Und ja, es ist durchaus Gejammer, wenn in diesem Text dann die andere machtpolitische Faktoren bei der Grenzziehung nicht miterwähnt werden. (Wieso wurde die Tschechoslowakei so gegründet, und nicht anders?) Wenn man hier nur eine Seite der Medaille in so bemitleidenswertem Stil darstellt, ist das alles andere als neutral. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:28, 19. Feb 2006 (CET)

kannst du zu den "anderen Faktoren" und zum Problem mit den nicht zusammenhaengenden Gebieten was schreiben? Nahabedere 12:17, 19. Feb 2006 (CET)

Gehören diese anderen Faktoren (Wieso wurde die Tschechoslowakei so gegründet, und nicht anders?) hierher oder in den Artikel zur Geschichte der Tschechoslowakei? --Raubfisch 12:26, 19. Feb 2006 (CET)

Im Detail schon, ein Verweis darauf würde genug sein. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:28, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal die Zwischenüberschrift geändert, damit klar wird, daß es um Anwendungsprobleme des Selbstbestimmungsrechtes geht. Man könnte noch viele Beispiele anfügen, z.B. auch aktuelle Trobleme wie Baskenland, Korsika, Tibet, die ehemalige spanische Sahara, Zypern oder Palästina. Das Lemma ist durchaus richtig und hier sollten auch die Anwendungsprobleme behandelt werden. -- WR 84.148.3.73 17:16, 17. Feb 2006 (CET)

Bloß nicht!!! Damit brechen Hunderte und Tausende Nationalismen hier auf. Bleiben wir in der deutschen Wikipedia bei den deutschsprachigen Beispielen und verlinken darüber hinaus lediglich auf die UNPO. Bestenfalls noch auf Völker bzw. deren Länder, für die sich auch die UNO eingesetzt hat (Namibia, Simbabwe, Palästina usw.) Auf jedem Falle aber muß ein nicht-deutschspezifischer Einleitungstext ergänzt werden. בר נרב‎ 19:16, 17. Feb 2006 (CET)

Warum ergänzt Du den Inhalt nicht? Das Selbstbestimmungsrecht der Polen könnte hier sicher ebenso erwähnt werden, wie das der Palistinänser. --Raubfisch 18:44, 18. Feb 2006 (CET)

Löschen: Doppelt und POV siehe Selbstbestimmungsrecht und engl. Wikipedia

Hier haben Leute beim Anlegen des Artikel rechlich nicht aufgepasse. Spätestens beim Verlinken mit der en:WP hätte auffallen müssen, dass es diesen Artikel in der de:WP schon gibt und dass hier mit völkischen Begriffen gearbeitet wird. Deshalb sollte der Inhalt verschoben bzw. eingearbeitet werden in Selbstbestimmungsrecht, völkisch, Deutschtum, Volksgruppe, Volk, Nation und die spez. dt. historischen Punkte in Deutschland. Zu den Begrifflichkeiten: Es muss insb. politische Gemeinschaft und nicht Volk heißen: ...date back at least as far as 1859 with John Stuart Mill's work On Liberty in which he argues that political communities are entitled collectively to determine their own affairs Grüße, --andrax 14:05, 19. Feb 2006 (CET)

"Selbstbestimmungsrecht der Völker" ist ein feststehender Terminus im Völkerrecht und deshalb als Lemma natürlich notwendig, auch wenn es manchen nicht gefällt, die den Bergiffen einen neuen Namen geben wollen. -- Weiße Rose 14:10, 19. Feb 2006 (CET)

Definition

Johannes Rohr schreibt: "Ich sehe nicht, wo hier gegenüber den Pakten "verfeinert" würde." Das müßte aus den folgenden Zitaten aus der Prinzipienerklärung hervorgehen, die das Selbstbestimmungsrecht weiterentwickelt hat und wesentlich genauer beschreibt als die Pakte. -- Weiße Rose 00:50, 20. Feb 2006 (CET)

Ja und?? Benatrevqre ^…?! 16:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Definition von Volk

Die Problematik der Definition eines Volkes (bei der sich auch die UNO nicht einig ist) sollte in einem kurzen Abschnitt erwähnt werden, da diese Definition ja die Grundlage für das Selbstbestimmungsrecht ist (worans ja in den meisten aktuellen Fällen dann hakt). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:33, 20. Feb 2006 (CET)

Werde ich noch genauer ausführen. Allerdings habe ich schon vor ein paar Stunden die Problematik (und Offenheit) des Volksbegriffes im Abschnitt zur Idee und Entwicklung des Selbstbestimmungsrechtes erwähnt. -- Weiße Rose 11:54, 20. Feb 2006 (CET)

       Bei dem Selbstbestimmungsrecht der Völker (vereinzelt auch Wilsonsches System genannt) [...] geht es um einen
       völkerrechtlichen Rechtssatz, dem zufolge jede Nation das Recht hat, frei, also unabhängig von ausländischen
       Einflüssen, über ihren politischen Status, ihre Staats- und Regierungsform und ihre wirtschaftliche,
       soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden.

Sollte es nicht jedes Volk anstatt jede Nation heißen ?

--Fixuture.member (Diskussion) 20:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Nation ist hier im Sinne einer geschlossen siedelnden Gemeinschaft von Menschen mit gleicher Abstammung, Geschichte, Sprache, Kultur (vgl. Duden) zu verstehen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Welche "geschlossen siedelnde Gemeinschaft" hat denn heutzutage noch "gleiche Abstammung"? Die Pitcairninseln oder irgendwelche vergessenen inzestuösen Alpendörfer? (nicht signierter Beitrag von 134.3.197.250 (Diskussion) )

Die Abstammung ist ja auch nur ein Kriterium, aber das braucht nicht weiter thematisiert werden. Benatrevqre ^…?! 17:33, 16. Aug. 2018 (CEST)

Probleme mit der historischen Darstellung

Wenn hier ständig die historischen Zusammenhänge weggelöscht werden, weil die offensichtlich nicht genannt werden dürfen, können auch die Anwendungsprobleme nicht sinnvoll dargestellt werden. Zu denen gehört auch noch die ganze Entkolonisierungsproblematik und -diskussion, durch das das Selbstbestimmungsrecht der Völker einen beträchtlichen Bedeutungsschub erfahren hat und ausdifferenziert wurde. Dieses Thema fehlt bisher ganz (von der Erwähnung abgesehen, die ich kürzlich eingefügt habe). Ebenfalls fehlt noch der ganze Themenbereich der Anwendung im Bereich Minderheiten und der Sezessionen. -- Weiße Rose 14:26, 20. Feb 2006 (CET)

• Darf ich etwas Fragen? Ist folgende Aussage: "Nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Selbstbestimmungsrecht der Völker trotz der politischen Bekundungen nur begrenzt verwirklicht, teilweise auch offen mißachtet." die Privatmeinung eines Users? Oder ist das bei den Historikern als allgemeiner Stand der Wissenschaft belegbar? --KarlV 14:34, 20. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Privatmeinung eines Users. --Raubfisch 17:40, 22. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Es ist festzuhalten, dass die USA - beraten von Harvard-Professor Archibald Coolidge - in St. Germain am längsten und am entschiedensten gegen die Ungerechtigkeit der neuen Friedensregelung eintraten. Anders als Frankreich, England und Italien verweigerten sie die von der Tschechoslowakei am 20.12.1918 geforderte nachträgliche Zustimmung zur Besetzung des Sudetenlandes und plädierten für die Zugehörigkeit zumindest eines Teils des Sudetenlandes zu Österreich bzw. Deutschland entsprechend dem Selbstbestimmungsrecht. Sie haben sich aber letztlich nicht gegen Großbritannien und vor allem Frankreich durchzusetzen vermocht. Der US-Kongress erkannt aber die Ungerechtigkeit der Pariser Vorortverträge und verweigerte ihre Ratifizierung." Zitat stammt von Giesshuebel "Die Die Tragik der Sudetendeutschen - Missachtung ihres Selbstbestimmungsrechtes" --Raubfisch 18:31, 22. Feb 2006 (CET)

Das habe ich aus mehreren Lehrbüchern des Völkerrechts abgeschrieben. -- Weiße Rose 14:36, 20. Feb 2006 (CET)

Das ist historischer Blödsinn. Die Menschenrechtspakte, die den Anspruch auf Selbstbestimmung gewähren, sind genau seit 1977 in Kraft. Eine Rückprojektion ist völlig unsinnig. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:52, 20. Feb 2006 (CET)

Das Selbstbestimmungsrecht wurde von Wilson 1918 als politisches Programm und Rechtsprinzip postuliert. Es ist im Laufe des 20. Jahrhunderts kodifiziert worden, was nicht erst durch die Pakte geschehen ist, sondern bereits durch die UN-Charta (ist im Artikel beschrieben). Übrigens wurde im Alands-Fall das Selbstbestimmungsrecht bereits 1920 durch den Völkerbundrat angewandt, als dieser Finnland aufforderte, ein Autonomiestatut für die Älands-Inseln zu erlassen (ist, mit Änderungen, übrigens heute noch in Kraft). -- Weiße Rose 15:02, 20. Feb 2006 (CET)

Du machst viele Worte, doch dabei bestätigst Du, was ich sage. Ein Postulat von Wilson ist selbstverständlich keine völkerrechtliche Norm und erst recht keine rechtsverbindliche Bestimmung, für die es "Anwendungsfälle" geben würde. Diese ganze Eskalation hier bestätigt nur wieder, wie richtig es wäre, die historische Darstellung dort zu streichen, zumal das Thema in den entsprechenden historischen Artikeln zu genüge dargestellt wird. --Johannes Rohr ^Diskussion 17:23, 20. Feb 2006 (CET)

Nochmal zum mitschreiben. Die historischen Vorgänge stehen en Detail schon im Artikel Geschichte_Österreichs. Was willst du dann noch groß hier Daten reinschreiben? Solche Doppelgleisigkeiten sind doch total sinnlos. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:37, 20. Feb 2006 (CET)

Der Text stammt nicht von mir. Aber es gibt im Moment keinen Grund, das zu löschen. Es sollte bloß durch andere Anwendungsfäller ergänzt werden. -- Weiße Rose 15:02, 20. Feb 2006 (CET)

Der Text stammt von mir. Und nachdem ich die größten Teile davon aus eben jenem Artikel entlehnt habe, wäre das nur sinnvoll, oder? Die Betrachtung, ob diese angebliche Selbstbestimmung durchgesetzt wurde oder nicht, kann man wieder hier reinschreiben. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:10, 20. Feb 2006 (CET)

Selbstbestimmungsrecht als Minderheitenschutz

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht grundsätzlich davon aus, dass jedes Volk das Recht hat, über sich selbst und sein Schicksal zu bestimmen. Demzufolge ist es das gute Recht von Minderheiten, sich als Volk zu definieren und Autonomie für sich zu beanspruchen, wobei unter Autonomie vom Recht auf Brauchtumspflege bis hin zur Eigenstaatlichkeit alles verstanden werden kann.

Ich halte das für eine Privatmeinung des Autors. Wo hat die UNO (oder sonstwer) festgelegt, daß jede Minderheit das Recht hat, sich als Volk zu definieren? --Etagenklo 15:57, 20. Feb 2006 (CET)

• Auch ich halte es für die Privatmeinung eines Users. Er möge bitte die von ihm erwähnten "mehreren Lehrbüchern des Völkerrechts" bitte doch benennen (vielleicht wäre ja das eine oder andere Zitat ganz hilfreich). Bitte keine Bücher von 1918-1945, sondern bitte Lehrbücher unseres Jahrhunderts, welche an den Universitäten auch tatsächlich als Standardwerke annerkannt sind. Ich bin gespannt :-) --KarlV 16:04, 20. Feb 2006 (CET)

• Ich stelle fest. Ein ursprünglich infinite gesperrter Benutzer wurde gestern wieder entsperrt, um genau da seine Vorgehensweise fortzusetzen, wo er aufgehört hat. Anstatt also in diesem Artikel konkrete Belege beizusteuern, und die Sache so unkonfliktiv und transparent für alle zu gestalten, wird lieber der Weg des Edit-Wars beschritten. Soweit also zur Lernfähigkeit! Ansonsten kein Kommentar von mir. --KarlV 16:21, 20. Feb 2006 (CET)

Es wäre tatsächlich schön, wenn der betreffende Benutzer hier seine Quellen nennen könnte, anstatt den Artikel zu revertieren. Falls es keine Quelle gibt, laut der jede Minderheit das Recht hat, sich als Volk zu definieren (und daraus Forderungen abzuleiten) behalte ich mir vor, diesen Abschnitt zu löschen. --Etagenklo 16:28, 20. Feb 2006 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir. Ich habe ihn nur etwas umformuliert und "entschärft". Ich habe ihn bloß nicht vollständig gestrichen, weil ich nicht alles lösche, was nicht von mir stammt. Auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker kann sich tatsächlich jede Minderheit berufen. Die Frage ist nur, was das dann konkret bedeutet. Selbstbestimmungsrecht der Völker bedeutet ja kein Recht zur Sezession. Soweit es sich auf ethnisch definierte Völker und Volksgruppen bezieht (und nicht auf das Recht jedes Staates auf Unabhängigkeit und Freiheit von fremder Einflußnahme, womit es verquickt ist), können daraus sehr unterschiedliche Forderungen abgeleitet werden. Das wäre noch genauer auszuführen und ich werde das auch tun, wenn der Artikel nicht von anderen blockiert wird, wonach es zur Zeit jedoch aussieht. -- Weiße Rose 16:39, 20. Feb 2006 (CET)

• Ich kann mich nur wiederholen. Bitte belege Deine Aussage "Das habe ich aus mehreren Lehrbüchern des Völkerrechts abgeschrieben" einfach, indem Du die Quellen benennst (vielleicht wäre ja das eine oder andere Zitat auch ganz hilfreich). ist das zu viel verlangt? --KarlV 16:44, 20. Feb 2006 (CET)

• Auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker kann sich tatsächlich jede Minderheit berufen. Jeder kann sich auf alles mögliche berufen, in dem Abschnitt steht aber, es sei "das gute Recht von Minderheiten", sich selbst als Volk zu definieren und daraus Forderungen abzuleiten. Mit Recht hat das aber nicht viel zu tun, es sei denn, es gibt eine Belegstelle dafür. --Etagenklo 17:17, 20. Feb 2006 (CET)

Edit war beblawie/weiße Rose

Weiße Rose, es verbessert nichts, wenn du hier wieder ausflippst.[1] Edit wars sind nicht nützlich. Du bist jetzt mehrfach aufgefordert worden deine Quellen zu nennen und plausibel zu zitieren. Solange sind die Passagen zusätzlicher pov und beliben gelöscht. -- andrax 17:21, 20. Feb 2006 (CET)

Stop talking denglisch

Andrax schreibt im Feld für Zusammenfassung und Quellen: " Stop freaking out. It is not useful. " Wenn er Argumente haben sollte, soll er sie deutsch vortragen. Sollten die Argumente fehlen, soll er schweigen und nicht Denglisch zum Kaschieren der Inhaltsarmut verwenden. Mitteleuropäer 10:13, 21. Feb 2006 (CET)

Auch sich mit deutschtümelnden und geschichtsklitternden Kampfbegriffen sich schmückende wie so genannte "Mitteleuropäer" sollten korrekt zitieren können: rv. Stop freaking out. It is not useful. Bitte Quellenangaben für den pov. s. DS. -- andrax 14:32, 21. Feb 2006 (CET)

Kampf um Österreich

Hallo Raubfisch, den Link [2] zu setzen, wie von Braveheart bereits umgesetzt, halte ich für das richtige Herangehen. Mit deinem edit-war munitionierst du nur den Löschantrag. Bitte nutze diese Diskussionsseite, um für dein Anliegen zu argumentieren. -- andrax 19:08, 22. Feb 2006 (CET)

Meine Beobachtung war übrigens, daß der edit-war von Braveheart am 20.Februar um 13:40 eröffnet wurde. Bis dahin haben alle Mitautoren sehr sachlich miteinader versucht den Artikel zu verbessern.

Seine Begründung "Doppelgleisigkeit" war absolut nicht tragfähig.

Nach der Auffassung mehrerer Mitautoren ist die Zusammenstellung der dort erwähnten Fakten für das Verständnis der historischen Entwicklung im Zusammenhang mit dem Begriff wichtig.

Bravehearts Argument, er hätte diesen Passus geschrieben, er sei also "seiner" und daher könne ihn auch wieder löschen, ist erstens nicht richtig, da es kein Eigentumsrecht an Beiträgen gibt, zweitens falsch, denn die zentralen Inhalte dieses Abschnitts standen lange vor dem 19. Februar schon in dem Passus drin.

Ich biete aber einen Waffenstillstand in diesem edit-war an: Wir setzen diesen Abschnitt auf den Stand vom 19. Februar zurück - dem Zeitpunkt vor Bravehearts erstem Beitrag. Damit entfällt sein Argument, es wäre sein geistiges Eigentum, das er jederzeit wieder löschen könnte. Er hat am 19. Februar den Gesichtspunkt der im Vertrag von St. G. festgeschriebenen angeblichen Alleinschuld Österreichs eingebracht, der für die Frage des Selbstbestimmungsrechts der Völker tatsächlich unerheblich und daher hier verzichtbar ist.

Deinen Löschantrag, den Du mit angeblicher Deutschlandlastigkeit und völkischen Begriffen begründet hast, habe ich an anderer Stelle ja schon kommentiert. Er ist nach meiner Lagebeurteilung als "vorbereitendes Feuer" in diesem von Braveheart eröffneten edit-war zu verstehen.

Ich bitte Dich, bei der Kriegsschuldzuweisung fair zu bleiben. Soweit Du das kannst - schließlich scheinst Du Partei zu sein. --Raubfisch 20:18, 22. Feb 2006 (CET)

@Raubfisch: Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass du dich nicht darum kümmerst a) wer den Text eingestellt hat, b) woraus er besteht und c) was eigentlich an dessen statt hier reingehört. Hier gehört dann die vökerrechtliche Betrachtung dieser Fakten hinein, die ich beizeiten hier oder im Artikel Selbstbestimmung nachtragen werde. Und jetzt hör auf zu vandalieren, danke. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 19:33, 22. Feb 2006 (CET)

@Braveheart Es gibt auch Nutzer, die Dein Verhalten als Vandalismus auffassen. Du solltest nicht glauben, daß nur Deine Sichtweise zulässig ist. --Raubfisch 20:18, 22. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, dass die Darstellung des Zerfalls Österreich-Ungarns und insbesondere der Entstehung der ersten Tschechoslowakischen Republik hier nicht hingehört. Das ist viel zu komplex und zu heikel. Die Darstellung, den Deutschen in Böhmen und Mähren sei damals das Selbstbestimmungsrecht verweigert worden, ist ausgesprochen problematisch und einseitig.

Der ganze historische Sachverhalt ist sehr komplex, zu komplex, um ihn vereinfachend nach diesem Strich zu bürsten und zu komplex, um hier so nebenbei als Tatsache dargestellt zu werden. Zudem ist dies eine Garantie für andauernde Edit Wars. Daher wäre ich für eine neutrale Minimaldarstellung, die sich auf einen Satz beschränkt, sowie einen Verweis auf die entsprechenden Geschichtsartikel. --Johannes Rohr ^Diskussion 20:00, 22. Feb 2006 (CET)

D'accord. Ein Einleitungssatz für den Link auf die Geschichte Österreichs wäre nicht verkehrt. Leider arbeitet Raubfisch im Moment dem Löschantrag zu. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:39, 22. Feb 2006 (CET)

Im Artikel wurde nicht der Zerfall Österreichs behandelt, sondern ausschließlich das Faktum, daß das von mindestens einem aus dem Kreis der Alliierten postuliere Selbstbestimmungsrecht der Völker (und ich hatte in den Artikel eingearbeitet, daß dieses Recht zu dem Zeitpunkt noch nicht kodifiziert war: Zitat meines Beitrages vom 19. Februar "Der Begriff Selbstbestimmungsrecht der Völker ist im Sinne eines ethisch, moralischen Anspruchs zu verstehen, der gelegentlich zur Untermauerung politischer Ziele herangezogen wird und in vielen Konfliktfällen ein möglicher Lösungsweg für Konflikte sein könnte. Es ist aber festzustellen, daß dieser Begriff nicht ein kodifiziertes und allgemein durchgesetztes Recht im völkerrechtlichen Sinne beschreibt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kann, wenn es denn eingefordert wird, selbst auch zum Anlaß für entstehende Konflikte werden." Als ethisch moralischer Anspruch bestand dieses Selbstbestimmungsrecht auf jeden Fall - und auch ethisch moralische Rechte kann man verletzen. Das kann dann hoch explosiven Zündstoff für spätere Konflikte liefern.) hier verletzt worden ist. Das ist ein für das Verständnis der Entwicklung maßgeblicher Fakt. Es ist mir überhauptnicht verständlich (solange ich nicht bestimmte sachfremde Motivationen unterstelle, was ich niemals tun möchte), warum Braveheart mit solcher Vehemenz seine Ansicht durchsetzen will, daß diese Fakten hier nicht stehen dürfen. Er hat dafür noch keine überzeugenden Argumente gebracht. Und es ist nicht seine Wikipedia! --Raubfisch 20:18, 22. Feb 2006 (CET)

Die Problematik ist, dass hier eine Symmetrie suggeriert wird, die meiner Ansicht nach historisch so nicht gegeben ist. Es wird gesagt: Die Tschechen bekamen das Selbstbestimmungsrecht, also hätten es auch die Deutschen (in Böhmen und Mähren) erhalten müssen, die Verweigerung stelle eine Ungerechtigkeit, einen Rechtsbruch dar. Das ist eine grob vereinfachende Darstellung, denn es ignoriert, wie und wo sich die jeweiligen Gemeinschaften konstituierten.

Im Fall der Tschechen lässt sich sehr deutlich sagen, dass sich diese in den Jahrzehnte vor dem ersten Weltkrieg nach und nach ökonomisch, kulturell und sozial als Nation re-formiert und organisiert hatten und dass es, als der Moment gekommen war, einen breiten gesellschaftlichen Konsens dazu gab, was man wollte (Masaryk: "Wir müssen uns entösterreichern"). Als ihnen der Staat zuviel, waren die Tschechen zu 100% dafür präpariert. Auf der anderen Seite gab es zwar lt. Volkszählung 3,123 Millionen Deutsche, aber diese waren so heterogen und geographisch so dispers, dass von einer Nation oder gar von einem einheitlichen politischen Willen in keiner Weise gesprochen werden kann. Der Anspruch auf "Selbstbestimmung" wurde - soweit ich mich meiner Studien entsinne, die schon etwas länger zurückliegen - wie gesagt von Exil-"Regierungen" virtueller "Republiken" erhoben. Die Ausrufung der diversen deutschen Republik in Nordböhmen, Sudentenland, Deutsch-Südmähren etc. pp. geschah oftmals nicht in den betroffnen Regionen, sondern in Wien. Soll heißen: Eine deutsche "Community", die authentisch und einheitlich den Anspruch auf Selbstbestimmung erhoben und manifestiert hätte, existierte nicht.

(Gleichzeitig hätte die angstrebte Angliederung mehrheitlich deutsch besiedelter Gebiete an das Deutsche Reich eine Belohnung der Kriegsverlierer bedeutet, man müsste schon äußerst naiv sein, um solches ernsthaft in Betracht zu ziehen). Das nur so als kleiner Anriss, weshalb ich die schematische Darstellung, wie Du sie hier versuchst, nicht sehr gelungen finde. --Johannes Rohr ^Diskussion 20:43, 22. Feb 2006 (CET)

Zustimmung!--KarlV 22:17, 22. Feb 2006 (CET)

dto. - Wäre schön, wenn Raubfisch sich noch mal äußert, wie er das Einarbeiten will. Der Revert hat so keine Berechtigung. -- andrax 22:22, 22. Feb 2006 (CET)

@Johannes Rohr:Was Du hier im zweiten und dritten Absatz beschreibst, ist zwar eine historische und politische Erklärung, ist aber für die Frage des Selbstbestimmungsrechts nachrangig. Es ist zwar richtig, daß für das Selbstbestimmungsrecht wichtig ist, ob ein Volk oder eine Volksgruppe eine eigene Identität und einen politische Willen entwickelt haben, um das Selbstbestimmungsrecht wahrnehmen zu können und z.B. Forderungen nach Autonomie oder gar nach Sezession zu stellen. Eine sudetendeutsche Volksgruppe gab es am Ende des Ersten Weltkrieges wohl noch nicht, dazu war sie tatsächlich georgraphisch zu dispers verteilt und heterogen. Aber das heißt nicht, daß ihr kein Selbstbestimmungsrecht zustand. Es handelt sich um den Fall der Gebietsabtretung (Zession), damit die Tschechen und Slowaken ihre Selbstbestimmung im Rahmen eines eigenen Staates wahrnehmen können, nicht daraum, daß die Sudetendeutschen von Österreich (bzw. Ungarn) die Selbstständigkeit erlangen. Einen solchen Anspruch hätten sie nicht mit dem Selbstbestimmungsrecht erheben können. Wenn aber eine Gebietsabtretung, also die Übertragung der Hoheitsgewalt in einem bestimmten Gebiet, erfolgt, dann ist der Wille der gesamten Bevölkerung des Gebietes zu beachten, also auch des Teils der Bevölkerung, die negativ betroffen ist. In diesem Fall war das die Gruppe der deutschsprachigen Osterreicher. Diesen stand ebenso das Selbstbestimmungsrecht ebenso zu wie Tschechen und Slowaken. Und deren Selbstbestimmungsrecht ist durch die gewählte Form der Gebietsabtretung ohne Volksabstimmung und durch unzureichende Autonomieregelungen nach der Zession verletzt worden. Dieses Problem ist keines, das es nur damals gab, sondern ist meistens mit Gebietsabtretungen oder Sezessionen verbunden und deshalb häufig auch von Kriegen begleitet, so zum Beispiel im Gebiet des ehemaligen Jugosawiens. Als Kroatien aus dem jugoslwaischen Staatsverband austrat, hatten die Kroaten in Kroatien ihr Selbstbestimmungsrecht verwirklich, aber es gab auch eine serbische Minderheit, die davon negativ betroffen war und deren Interessen zu beachten waren.
Aus den genanten Gründen gehört dieses Thema sehr wohl in den Artikel. Ich verstehe auch nicht die Angst, die besteht, dieses sicherlich sehr komplexe Thema zu behandeln (in anderen Artikeln geschieht es ja auch). Die Komplexität ist im übrigen im Zusammenhang mit dem Selbstbestimmungsrecht geringer, denn wir können uns auf die rechtlichen Aspekte beschränken, weshalb nicht alle Fakten zu diesem Thema berücksichtigt werden müssen, sondern nur die, die hier relevant sind. Weil sicher wieder einige meinen, daß meine Ausführungen nur meiner privaten Meinung entsprechen, will ich noch zur Frage des Willens der Bevölkerung bei Gebietsabtretungen aus dem Lehrbuch von Dahm/Delbrück/Wofrum zitieren:

• "Bedenken gegen die völkerrechtliche Zulässigkeit von vertraglich vereinbarten Gebietsveränderungen ergeben sich dann, wenn sie ohne oder gegen den Willen der Bevölkerung (Plebiszit) erfolgen. Derartige Zessionsverträge stehen im Gegensatz zum Selbstbestimmungsrecht der Völker, das durch Art. 1 Ziff. 2 UN-Charta als leitendes Ordnungsprinzip anerkannt wurde und das auch ein Mitwirkungsrecht der Bevölkerung anerkannt wurde und das auch ein Mitwirkungsrecht der Bevölkerung bei einem Gebietswechsel mit umfaßt."

Jetzt kann man natürlich einwenden, daß die UN-Charta damals noch nicht galt. Das ist richtig, aber das heißt noch lange nicht, daß auch das Selbstbestimmungsrecht vorher noch nicht Teil des Völkerrechts war. Falls es aber noch keine Rechtsnorm des Völkerrechtsnorm war, kann dennoch das Rechtsprinzip des Selbstbestimmungsrecht verletzt worden sein. Auf jeden Fall wurden die Wilson- Punkte verletzt´. Und auf diese hatten sich die Siegermächte geeeinigt. Hierzu Dahm/Delbrück/Wofrum:

• "Im Ersten Weltkrieg machten sich die Allierten den Grundsatz der Selbstbestimmung zu eigen und suchten die Neuordnung Europas darauf zu stützen."

(Hierbei gab es allerdings nach meinem Kenntnisstand einen Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und Österreich, weil nur gegenüber Deutschland eine völkerrechtlich wirksame Vereinbarung ("lex contractus") zustande kam.) -- Weiße Rose 01:00, 23. Feb 2006 (CET)

„Eine sudetendeutsche Volksgruppe gab es am Ende des Ersten Weltkrieges wohl noch nicht, dazu war sie tatsächlich georgraphisch zu dispers verteilt und heterogen. Aber das heißt nicht, daß ihr kein Selbstbestimmungsrecht zustand.“

Ist Dir der Widerspruch in Deiner Aussage nicht aufgefallen? Wie kann etwas nichtexistentem ein Recht zustehen? Das ist übrigens mehr als nur Haarspalterei, denn mangels einer "harten" Definition von "Volk" ist die Frage der Selbstidentifikation schließlich das entscheidende Kriterium. Die Frage, wer eigentlich ein Recht in Anspruch nimmt, wie die Konstituierung einer Gruppe und wie die Willensbildung erfolgt ist in meinen Augen durchaus von erheblichem Belang, denn wenn man einen in Wien proklamierter Kleinststaat "Deutsch-Südmähren" ex-post als völkerrechtliche Entität anerkennen würde, dann könnte man auch die ebenso fiktive Kommissarische Reichsregierung als legitime Macht in Deutschland anerkennen. Schließlich fällt an Deinem Lehrbuchzitat auch auf, dass hier nicht von einem Recht auf Selbstbestimmung gesprochen wird, sondern lediglich von einem Grundsatz. Das verweist eben auf den Umstand, dass ein völkervertragsrechtliches Recht damals noch nicht existierte.

(jetzt ein wenig off topic)

Ich sage nicht, dass damals alles bestens gelaufen wäre. Obwohl die Tschechoslowakei für damalige Verhältnisse ein absolut vorbildlicher, demokratischer Rechtsstaat war, lag ein prinzipieller Mangel darin, dass man versuchte, einen Nationalitätenstaat wie einen Nationalstaat zu regieren. Dennoch ist die Sache zu komplex, als dass eine solche Rechtsfiktion ein angemessener Maßstab wäre. Nicht, dass man darüber nicht diskutieren dürfe, aber leider läuft es fast immer darauf hinaus, dass die Geschichte jenes Staates auf den Gegensatz Deutsche-Tschechen reduziert wird, weil sie fast ausschließlich von ihrem Ende her betrachtet wird. Gut, das mag jetzt für das Thema ein wenig off topic sein, aber die Sichtweise, nach der die spätere Vertreibung die logische Konsequenz einer falschen Staatsgründung gewesen sei, ist meiner Ansicht nach, Grundfalsch. Die erste Tschechoslowakische Republik ist schließlich nicht an ihren inneren Widersprüchen zerbrochen, die es zweifelsohne gab, sondern sie ist von außen gewaltsam zerschlagen worden. Wäre ihr mehr Zeit vergönnt gewesen, so wäre es durchaus denkbar, dass sie heute etwas ähnliches wie die Schweiz darstellen könnte. Soviel zu meiner Motivation, meinem "POV" wie es hier offenbar heißt... ;-) --Johannes Rohr ^Diskussion 11:29, 23. Feb 2006 (CET)

Den Widerspruch, den Du konstatierst, gibt es nicht. Ich habe das Problem, wem das Selbstbestimmungsrecht zustand, in den sechs Sätzen erklärt, die dem von Dir zitierten folgen. Es waren ja nicht die Sudetendeutschen, die sich von Österreich trennen wollten. Ihr Selbstbestimmungsrecht war aber betroffen durch die Gebietsabtrennung. Dieses Selbstbestimmungsbestimmungsrecht stand den Deutschösterreichern insgesamt zu. Wenn Deutschland gezwungen würde, ein paar Landkreise Baden-Württembergs an Frankreich gegen den Willen der Bevölkerung dieser Landkreise abzutreten, wäre das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verletzt, auch wenn diese Bevölkerung keine eigene Volksgruppe mit eigener Identität darstellen würde. -- Weiße Rose 13:04, 23. Feb 2006 (CET)

Es geht hier aber nicht um "Abtretung einiger Landkreise", sondern um den Zerfall eines Imperiums in seine - überwiegend - historischen Bestandteile. Daher geht die Argumentation fehl, bzw. sie geht von einer Fiktion aus. --Johannes Rohr ^Diskussion 21:44, 24. Feb 2006 (CET)

Der Vertrag von Sint-Germain widerspricht dieser These vom Verfall, denn mit diesem Vertrag hat Österreich Gebiete abgetreten. Es ist nicht so, daß der österreichische Staat vollkommen zerfallen wäre. Denn dann hätte die Republik Österreich überhaupt nichts mit dem alten Österreich zu tun. Es handelt sich also rechtlich um Gebietsabtretungen (Zession). Bei solchen Gebietsabtretungen hätte das Selbstbestimmungsrecht im Verhältnis zu jeder ethnischen/sprachlichen Gemeinschaft beachtet werden müssen. -- Weiße Rose 22:01, 24. Feb 2006 (CET)

Habe jetzt keine Zeit, den Vertrag zu lesen, aber die historische Realität ist eher, dass die CSR als einer der Rechtsnachfolger Österreich-Ungarns behandelt wurde, so mussten sie z.b de-fact Reparationen an die Allierten zahlen (auch wenn diese als "Befreiungstaxe" umgetitelt wurden). --Johannes Rohr ^Diskussion 22:43, 24. Feb 2006 (CET)

An der Gebietsabtretung durch Österreich-Ungarn ändert das nichts. -- Weiße Rose 22:53, 24. Feb 2006 (CET)

So, ich habe den Österreich/Deutschland-Abschnitt jetzt noch einmal neu geschrieben. Comments? --Johannes Rohr ^Diskussion 22:40, 24. Feb 2006 (CET)

M.E. ist die historische Schilderung zu ausführlich. Relevant sind alle Aspekte, die mit dem Selbstbestimmungsrecht zu tun haben. Relevant ist z.B. in diesem Zusammenhang nicht, daß Ungarn die proportional größten Gebietsverluste erlitt, sondern ausschließlich die Frage des Selbstbestimmungsrechtes, z.B. der in Rumänien, der Tschechoslowakei und Jugoslawien entstanden ungarischen Minderheiten. Dieser Aspekt fehlt im Artikel jedoch. -- Weiße Rose 22:53, 24. Feb 2006 (CET)

Jenun, ich bin der Ansicht, dass eine Darstellung ohne historische Einordnung schnell ins Fiktionale geht und daher problematisch ist, aber wie auch immer, ergänze doch einfach, was Du vermisst, dann können wir weiter diskutieren. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:09, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich vorerst aus der Artikelarbeit zurückgezogen und beschränke mich deshalb aufs Argumentieren. Würde ich wieder beginnen, selber zu editieren, würde das sicher wieder einige Edit-Warrior auf den Plan rufen. -- Weiße Rose 22:12, 28. Feb 2006 (CET)

Tja, das ist Deine Entscheidung. Aber selbst dann könntest Du hier in der Disku einen Formulierungsvorschlag hinterlassen. Denn mir ist nicht ganz klar, was Du willst. Ciao, --Johannes Rohr ^Diskussion 14:49, 1. Mär 2006 (CET)

• Vielleicht einfach nur Recht behalten? --KarlV 15:07, 1. Mär 2006 (CET)

Ergänzungen zu Rechtsnatur und Quellen

Sollte jemand die soeben unter meiner IP angeführten Änderungen inhaltlich bezweifeln, kann ich gern Quellen mit Seitenzahlen nennen. Ich könnte auch sehr viele Literaturquellen ergänzen, habe es aber angesichts des nach derzeitigem Artikelstand ziemlich unbereichtigten Vorwurfes der Deutschlandlastigkeit lieber gelassen, da es sich um deutsche Quellen mit - auch - deutscher Thematik handelt und ich kein Öl aufs Feuer des aus juristischer Sicht nicht sehr gut nachvollziehbaren Löschantrages gießen möchte. Ich möchte aber dennoch für eventuell später oder Leute, die sich damit beschäftigen möchten oder später einige der Quellen in den Text einbauen, hier einige Hinweise (alphabetisch) geben und dabei darauf verweisen (und bevor jemand kristisert, das komme doch alles aus einer Richtung, möge er sich bitte mit der fachlichen Qualifikation der Autoren auseinandersetzen, bevor er zu einem Urteil kommt; dies sei aber nur sicherheitshalber vermerkt - auf Wunsch kann ich freilich auch gern auch noch einige weitere als die schon vorhandenen englische Werke hinufügen, ich habe die untenstehenden englischen Titel jetzt mehr zufällig aus einer größeren Liste von mir bekannten Werken ausgewählt):

v o n B l i t t e r s d o r f f, Winrich Freiherr: Das internationale Plebiszit. Praktische Fragen und Technik der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts. In: Hamburger öffentlich - rechtliche Nebenstudien. Band 10. Hamburg 1965

B l u m e n w i t z, Dieter: Selbstbestimmungsrecht und Volksgruppenrecht. Eine rechtliche Analyse der Entwicklunhg der Südtirol- und der deutschen Frage, in: JbO 1991, S. 9 ff.

B l u m e n w i t z, Dieter: Die Menschenrechtspakte der Vereinten Nationen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, in: Menschenrechte und Selbstbestimmung unter Berücksichtigung der Ostdeutschen. Felix Ermacora, Dieter Blumenwitz, Jens Hacker, Herbert Czaja. Bonn: Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen 1980, S. 21 ff.

B l u m e n w i t z, Dieter: Selbstbestimmungsrecht und Volksgruppenrecht. Eine rechtliche Analyse der Entwicklunhg der Südtirol- und der deutschen Frage, in: JbO 1991, S. 9 ff.

D e c k e r, Günther: Das Selbstbestimmungsrecht der Nationen. Göttingen: Schwartz 1955

D o e h r i n g, Karl: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts. Referat und Diskussionen der 13. Tagung der Deutschen Gesellschaft für Völkerrecht in Heidelberg am 22. und 23. 6. 1973. The Right of Self - Determination in International Law (German Version with English Summary). Karlsruhe: Müller 1976

E r m a c o r a, Felix: Ursprung und Wesen des Selbstbestimmungsrechts der Völker und seine Entwicklung bis zum Zweiten Weltkrieg, in: Inhalt, Wesen und gegenwärtige praktische Bedeutung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. I. Fachtagung, veranstaltet vom 12. - 14. März 1963 in den Räumen der Evangelischen Akademie in Hessen und Nassau, Arnoldshain (Taunus). Vorträge und Aussprachen. Herausgegeben im Auftrag der Evangelischen Akademie in Hessen und Nassau, Arnoldshain (Ts.) und des Albertus Magnus Kollegs, Königstein (Ts.) in Zusammenarbeit mit der Forschungsstelle für Nationalitäten- und Sprachenfragen, Kiel von Kurt Rabl. Mit 6 Kartendiagrammen, 5 Tafeln und 1 Plakatfaksimile [In: Studien und Gespräche über Selbstbestimmung und Selbstbestimmungsrecht. Band I.]. München: Lerche 1964, S. 50 ff.

K i m m i n i c h, Otto: Rechtscharakter und Inhalt des Selbstbestimmungsrechts, in: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die deutsche Frage. Herausgegeben von Dieter Blumenwitz und Boris Meissner [In: Staats- und völkerrechtliche Abhandlungen der Studiengruppe für Politik und Völkerrecht. Band 2. Herausgegeben von Dieter Blumenwitz... i. V. m. der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen.]. Köln: Wissenschaft und Politik 1984, S. 37

Kl e i n, Eckart: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die deutsche Frage [In: Forschungsergebnisse der Studiengruppe für Politik und Völkerrecht, Band 4. Herausgegeben von der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen.]. Berlin: Gebr. Mann 1990 M e i s s n e r, Boris: Die marxistisch - leninistische Auffassung vom Selbstbestimmungsrecht, in: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die deutsche Frage. Herausgegeben von Dieter Blumenwitz und Boris Meissner [In: Staats- und völkerrechtliche Abhandlungen der Studiengruppe für Politik und Völkerrecht. Band 2. Herausgegeben von Dieter Blumenwitz... i. V. m . der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen.]. Köln: Wissenschaft und Politik 1984, S. 89 ff.

O f u a t e y - K o d j o e, W.: The Principle of Self - Determination in International Law. New York: Nellen 1977

P o m e r a n c e, Michla: Self - Determination in Law and practice. The New Doctrine in the United Nations. The Hague/Bostonb/London: Martinus Nijnhoff 1982

--202.32.5.229 09:58, 23. Feb 2006 (CET)

Deine Erweiterungen sind sehr gut. Auch gegen die Aufnahme der Literatur spricht nichts. Es ist üblich, überwiegend deutschsprachige Literatur aufzunehmen. Deshalb wird ein Titel nicht deutschlandlastig. Man könnte auch noch etas ältere Literatur (insbes. Renner) nennen, die für die Geschichte des Selbstbestimmungsrechts wichtig ist. -- Weiße Rose 10:33, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt noch Titel von hier nach vorne nachgetragen, konnte mich schwer entscheiden. Eine andere Entscheidung wäre auch möglich (wobei das spanische Buch sehr angenehm ist). Bei Bedarf und falls einige davon nicht bei der Mehrheit "ankommen" sollten, könnte man auch andere auswählen. Sind aber informative Bücher.--219.110.235.188 14:40, 23. Feb 2006 (CET)

Definition

Die Änderung durch Rafl ist POV und verfälscht:

• Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein auf den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson zurückgehendes völkerrechtliches Prinzip, wonach jedes Volk das Recht hätte, frei, also unabhängig von ausländischen Einflüssen, über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden.

Daß mit Wilson das Selbstbestimmungsrecht erstmals auf internationaler Ebene formuliert wurde, wird bereits im Artikel dargestellt. In die Definition gehört das aber nicht. Die gewählte Formulierung ist auch nicht ganz richtig, denn das Selbstbestimmungsrecht ist von ihm nicht erfunden, sondern als Forderung artikuliert worden. Die Einfügung des Konjunktivs soll wohl heißen, daß es das Selbstbestimmungsrecht gar nicht gibt, sondern nur behauptet wird. Das ist aber eine persönliche Meinung Rafls (und wohl auch einiger anderer Bearbeiter hier), entspricht aber nicht dem geltenden Völkerrecht. -- Weiße Rose 13:17, 23. Feb 2006 (CET)

In der Tat kann man nicht einfach sagen, daß das Selbestimmungsrecht der Völker auf Wilson zurückgehe. Um dies zu behaupten, müßte man zunächst darlegen, daß es sich um kein Gewohnheitsrecht handelt (Völkerrecht kann unterschiedliche Rechtsquellen haben, die in Art. 38 I IGH - Statut (siehe "Recht") zwar kodifiziert sind, aber nicht erst dadurch begründet wurden). Das halte ich für schwerlich machbar und werde es deshalb gleich korrigieren. Außerdem hätte Rafl dann auch noch darlegen müssen, daß es sich auch nicht um allgemeine Rechtsgrundsätze handele (und dabei gleich deren Verhältnis zum Gewohnheitsrecht klären...  ?) - es wäre gut, wenn jemand noch herausfinden könnte, ob das Völkerrecht sich auch auf allgemeine Rechtsgrundsätze stützt und dann das gegebenenfalls nachtrüge -. Schließlich kann man es nicht einfach bei Wilson beginnen lassen, ohne zu erörtern, ob es nicht doch naturrechtliche Rechtgrundsätze diesen Inhaltes gebe. Bei den verschiedenen Möglichkeiten der Begründung von Naturrecht (und sicher auch vielen Streitigkeiten...) ein interessantes und vielleicht aufwendiges Verfangen. Bis dies gegebenenfalls geschen wäre, sollte es so nicht stehenbleiben. --219.110.235.188 14:15, 23. Feb 2006 (CET)

Konkretere Quellen

Jemand hat - unverständlicherweise im Text statt hier - erklärt, einige Ausführungen seien unverständlich und Quellen gefordert. Während die Ansicht, gegen die dort Argumente angeführt werden (nämlich daß das Selbstbestimmungsrecht kein Recht sei) mir auch nicht richtig erscheint, so ist sie doch zu hören gewesen. Die Quellen, mit denen zur Erstellung des Absatzes gearbeitet wurde, sind die folgenden:

UN - Resolution Nr. A/2625 - XXV

S e i d l - H o h e n v e l d e r n, Ignaz: Völkerrecht. 6., neubearbeitete Auflage [In: Academia Iuris. Lehrbücher der Rechtswissenschaft 1987], Köln, Berlin, Bonn, München: Heymanns 1987 Rn. 1554, 1557 (anders wohl in neueren Auflagen ?)

M ö s s n e r, Manfred: Einführung in das Völkerrecht. München: Beck 1977, S. 207, in sich widersprüchlich: auf S. 206 doch immerhin von Gewohnheitsrecht ausgehend

Hilfreich sein kann auch der Gedanke des "Rechtes als verhüllte Ordnung", dies bereits auf der Grundlage der Lehren Heraklits. Dazu V e r d r o s s, Alfred: Abendländische Rechtsphilosophie. Ihre Grundlagen und Hauptprobleme in geschichtlicher Schau. Zweite erweiterte und neubearbeitete Auflage. In: Rechts- und Staatswissenschaften. Herausgegeben von A. Merkl., A. Verdross, K. Wolff. Band 16. Springer: Wien 1963., insbes. S. 14; vgl. ferner Ermacora, in E r m a c o r a, Felix: Ursprung und Wesen des Selbstbestimmungsrechts der Völker und seine Entwicklung bis zum Zweiten Weltkrieg, in: Inhalt, Wesen und gegenwärtige praktische Bedeutung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. I. Fachtagung, veranstaltet vom 12. - 14. März 1963 in den Räumen der Evangelischen Akademie in Hessen und Nassau, Arnoldshain (Taunus). Vorträge und Aussprachen. Herausgegeben im Auftrag der Evangelischen Akademie in Hessen und Nassau, Arnoldshain (Ts.) und des Albertus Magnus Kollegs, Königstein (Ts.) in Zusammenarbeit mit der Forschungsstelle für Nationalitäten- und Sprachenfragen, Kiel von Kurt Rabl. Mit 6 Kartendiagrammen, 5 Tafeln und 1 Plakatfaksimile [In: Studien und Gespräche über Selbstbestimmung und Selbstbestimmungsrecht. Band I.]. München: Lerche 1964, S. 50 ff., S. 50 (72) ("Naturrecht"); vgl. a. D e c k e r, Günther: Das Selbstbestimmungsrecht der Nationen. Göttingen: Schwartz 1955, S. 344; die rechtliche Qualität unmittelbar entninmmt Art. 1 der Menschenrechtspakte B l u m e n w i t z, Dieter: Die Menschenrechtspakte der Vereinten Nationen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, in: Menschenrechte und Selbstbestimmung unter Berücksichtigung der Ostdeutschen. Felix Ermacora, Dieter Blumenwitz, Jens Hacker, Herbert Czaja. Bonn: Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen 1980, S. 21 ff. S. 21 (29). In dieser Richtung vgl. Verdross, Völkerrecht, 5. A., S. 576; heute freilich anders Verdross/Simma 509 ff, S. 315 f

P o m e r a n c e, Michla: Self - Determination in Law and practice. The New Doctrine in the United Nations. The Hague/Bostonb/London: Martinus Nijnhoff 1982, S. 32

Wenn der Betreffende Betreffende den Abschnitt für unverständlich hält, könnte er ihn unter Heranziehung der Quellen natürlich ausführlicher formulieren. Ich verstehe, was gesagt wird und habe die genannte Literatur nicht zur Hand und lasse es daher stehen, wie es ist, da es ohne ihre Heranziehung nicht unbedingt genauer oder besser wird.

Der Betreffende hat ferner erklärt,Politisches und Juristisches würden vermengt. Er hat damit in der Tat die kritisierte Ansicht erfaßt, nicht freilich den Text, der dies darstellt.

Der Betreffende könnte aber die Kritik an der in Frage stehenden Ansicht gerne druch die entsprechenden Ausführungen ergänzen.

--219.110.235.188 08:03, 24. Feb 2006 (CET)

Sofern eines Tages die kritisierte Rechtsansicht in der Tat als von allen als allzu abwegig betrachtet werden sollte, könnte man sie natürlich dem Schweigen anheimgeben. Allerdings scheint mir das im derzeitigen Stadium des Artikels nicht unbedingt angezeigt: Zwar steht dort mittlerweile weiter unten nur noch "Die faktische Durchsetzbarkeit oder Durchsetzung des gültigen Rechtes hängt dabei teilweise auch von dem jeweils aktuellen tatsächlichen Machtgefüge und den darin verwobenen Interessen ab." (Umformulierung von mir) Aber es ist wichtig, um die Bedeutung des Selbstbestimmungsrechtes klar hervorzuheben, klarzustellen, daß es sich dabei nach - denke ich doch - herrschender Ansicht durchaus um einen Rechtssatz handelt. - Ob man diese Passage hier haben möchte, hängt davon ab, inwieweit man dem Leser zutraut, auch ohne diese Ausführungen zu erkennen, daß diese - immerhin von Völkerrechtlern vorgetragene - Ansicht nicht unbedingt haltbar ist und ob man diese Ansicht als eine historisch erwähnenswerte betrachtet - denn Gesichte gehört ja doch auch zum Artikel - oder nicht. Darüber kann man natürlich sprechen oder diesbezüglich auch anderer Ansicht sein. Wie man allerdings dann zu der Ansicht kommt, daß es überflüssig sei, sollte begründet werden. --219.110.235.188 09:38, 24. Feb 2006 (CET)

Entkolonialisierung

Wer diesbezügliche Materialien hat, könnte eigentlich in die geschichtliche Betrachtung für die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg noch etwas zu Selbstbestimmungsrecht und Entkolonialisierung schreiben. --219.110.235.188 12:04, 24. Feb 2006 (CET)

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Wir haben nun mal in der deutschsprachigen völkerrechtlichen Literatur diesen diffusen Volksbegriff. Seine Problematik zeigt sich am deutlichsten im kollektiven Rechstanspruch, der unter dem Titel "Selbststimmungsrecht der Völker" erhoben wird. Der Artikel in seiner letzten Form trägt einiges zur Klärung bei. Deshalb behalten.

Gesetze werden verabschiedet, Verträge geschlossen

"Eine bindende Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einhaltung des Rechts auf Selbstbestimmung geht dagegen aus den beiden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen hervor, die 1966 verabschiedet worden sind und 1977 in Kraft traten." - Gesetze werden verabschiedet, Verträge aber geschlossen. Die Menschenrechtspakte sind internationale Verträge, die zwischen Staaten geschlossen und nicht verabschiedet wurden. Deshalb sollte das im Text geändert werden. -- Weiße Rose 22:54, 28. Feb 2006 (CET)

Nö, musses nicht. Die Pakte wurde 1966 von der Generalversammlung verabschiedet (adopted), zum Völkervertragsrecht wurden sie allerdings erst im dem Inkrafttreten der Pakte durch eine ausreichende Zahl von Ratifizierungen ein Jahrzehnt später. Jetzt klarer?--Johannes Rohr ^Diskussion 09:38, 1. Mär 2006 (CET)

Dann sollte das aber im Text auch erklärt werden, daß sie von der Generalversammlung angenommen wurden und daß sie dann von den Mitgliedsstaaten ratifiziert werden mußten. Daß es sich um Verträge handelt und die Generalversammlung nicht wie ein nationaler Gesetzgeber agiert, wird jedoch unterschlagen. Das fördert das Mißverständnis, die UN sei wie ein nationaler Gesetztgeber. -- Weiße Rose 09:51, 1. Mär 2006 (CET)

Ehrlich gesagt halte ich das für Haarspalterei, ich war der Meinung dass die Formulierung "1966 verabschiedet und ein Jahrzehnt später in Kraft getreten" deutlich genug ist, aber wenn Du meinst, dann ändere es.... --Johannes Rohr ^Diskussion 14:17, 1. Mär 2006 (CET)

Haarspalterei! Zutreffende Arbeitsweise! --KarlV 15:08, 1. Mär 2006 (CET)

Ich denke, es ist für die Benutzer einer Enzyklopädie besser, die fachlich korrekte Terminologie vorzufinden. Das Wort "adopt" erlaubt sowohl die Übersetzung als "verabschieden" als auch "annehmen". Wenn Ihr einmal einen Blick in den Wikipedia - Artikel zu Verabschiedung werft, werdet Ihr erkennen, daß es dort um gesetzgebende Organe geht. Die UN - Generalversammlung ist aber kein dem innerstaatlichen vergleichbarer Gesetzgeber. Entsprechend erscheint zur Differenzierung eine abweichende Wortwahl legitim und angezeigt. Da auch die etymologische Herkunft des Wortes "adoption" eher für "annehmen" als für "verabschieden" spricht, ist nicht einzusehen, warum, wenn sich jemand um Präzision der Einträge in Wikipedia bemüht, dies kritisiert werden sollte. Seid doch froh, wenn die Menschen gemeinsam daran arbeiten, einen wirklich guten Artikel zu erstellen. Ich habe den Text darum entsprechend geändert. Warum sollte Präzision hier unwillkommen ? --202.32.5.229 00:43, 2. Mär 2006 (CET)

Auch der Bundestag kann einen Gesetzesentwurf "in dritter Lesung annehmen". Sorry, aber es fällt mir wirklich schwer, hier die Wichtigkeit zu erkennen.--Johannes Rohr ^Diskussion 00:52, 2. Mär 2006 (CET)

Im Englischen übrigens wäre das entsprechende Begriffspaar "to pass"/"to adopt", nun kann ich aber beim besten Willen keinen Unterschied im Gehalt der beiden Formulierungen "The General Assembly adopted a resolution" und "The General assembly passed a resolution" erkennen. Es wird, soweit ich sehe, völlig synonym verwendet, und ich sehe nicht, dass es sich damit im Deutschen anders verhielte... --Johannes Rohr ^Diskussion 12:48, 2. Mär 2006 (CET)

Es ist mir nicht wichtig genug, um das jetzt noch ausführlicher zu recherchieren, aber ein ganz kurzer Blick auf die ersten Treffer mit google bei der Suche nach einmal "un resolution adopted" und "un resolution passed" scheint mir recht signifikant zu sein: UN - Organisationen verwenden anscheinend eher "adopted". Wenn andere darüber sprechen, scheinen sie auch von "passed" zu sprechen. Meinem Sprachgefühl nach (und in der Vergangenheit habe ich mich eine gewisse Zeit ausführlicher mit Völkerrecht befaßt und bin damals auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von UN - Dokumenten durchgegangen) erschiene es sehr unüblich, bei UN - Resolutionen der Generalversammlung von "verabschieden" zu sprechen. In der Tat kann man sagen, der Bundestag habe einen Gesetzesentwurf angenommen, da sehe ich auch ad hoc kein Problem, die Begriffe synonym zu verwenden, aber im Völkerrecht erscheint mir "verabschiedet" einfach zu unüblich und zudem zu sehr von innerstaatlichen Assoziationen vorgeprägt (Ich kann da hinsichtlich des letzteren Gesichtspunktes dem Obengesagten zustimmen, daß es der Klarheit wegen ratsam sei, deutlich zu machen, daß es eben einen gewichtigen Unterschied zwischen UN - Generalversammlung - die bisher doch ziemlich wenig "handfeste" Macht gehabt hat - und etwa dem Bundestag zu unterscheiden.). Man könnte natürlich, wenn man Völkerrechtslehrbücher griffbereit hätte, jetzt einmal in denen nachschauen, man könnte zudem einfach deutsche UN - Seiten daraufhin durchschauen und vielleicht auch einen Blick in die einschlägigen deutschen gedruckten Sammlungen werfen, aber das möchte ich lieber jemand anderem überlassen. Ich glaube nicht, daß ich mich da irre - und warum sollte man sich nicht der in der Fachsprache verwendeten Terminologie anschließen ? -, aber falls Du überwiegende Belege in anderer Richtung findest... Nun, ich würde es nicht noch einmal umschreiben (und Du hattest ja andererseits auch weiter oben, andererseits nicht gegenüber mir, bekundet: "aber wenn Du meinst, dann ändere es".). --219.110.235.188 12:36, 3. Mär 2006 (CET)

Mir isses wirklich herzlich egal, formulier's um wie Du möchtest. Nur sehe ich nicht, dass damit jene eindeutige Trennschärfe gegeben wäre, auf die es Dir offenbar ankommt, werde dazu aber ganz bestimmt keine Recherchen anstellen. ;-) --Johannes Rohr ^Diskussion 12:54, 3. Mär 2006 (CET)

Corsica

Was ist mit Korsika??? Das S. ist ein Begriff aus der zweiten (republikanischen) korsischen Verfassung, die vor der französischen Revolution erstellt wurde und auch der US-Verfassung noch teilweise als Vorbild diente!!--Stephele 13:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Ius Cogens

Nach der wohl herrschenden Meinung und Staatenpraxis ist das Selbstbestimmunsgrecht der Völker kein ius cogens (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht Band I/3, 2. Aufl, Berlin, 2002, S. 716, § 157 VI m.w.N; Ipsen/von Heinegg, Völkerrecht, 5. Aufl., München, 2004, S. 186, Rdn. 60 zu § 15). Im Schriftum vertreten jedoch auch viele Autoren die Ansicht es sei ius cogens (Nachweise bei Hobe/Kimmenich, Einf. in das Völkerrecht, 8. Aufl., Tübingen, 2004, S. 113, Fn. 120).

Es ist aber wohl Gewohnheitsrecht geworden. Ich würde daher anregen, den Beitrag zu relativieren. --HK 17:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nach dem Ersten Weltkrieg

1. Möchte ich in Frage stellen, dass Selbstbestimmungsrecht nach der "Schaffung der Union der Sowjetrepubliken konsequent umgesetzt" wurde. Eher im Gegenteil Sowjetrussland blieb wie zuvor das Zarenreich als Vielvölkerstaat bestehen! 2. Ist die Aussage, dass Wilson die Idee von den Sowjets übernommen hat, irreführend. Eher waren seine Ausführungen eine Antwort auf die sowjetische Selbstbestimmungskonzeption und sollten eine Alternative zur kommunistischen Weltrevolution darstellen. Im Übrigen lässt sich in seinen 14 Punkten nirgendwo der Begriff Selbstbestimmung finden, wie hier behauptet wird. Dieser wurde erst am 11. Feb. 1918 in einer Rede vor dem Kongress explizit genannt. -- Kochel86 20:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Theoriefindung zur Vermeidung der Begrifflichkeit: Annexion der Krim

Die Diskussion über die Begrifflichkeit stützt sich jetzt im Dezember 2014 auf ganz andere Quellen als im April.

Genau solche Theoriefindung durch die Vermeidung des Begriffs "Annexion" ist das Problem. Im hier verlinkten Beispiel steht dann "Unabhängigkeitsbestrebungen", wenn eine unter Waffen im Parlament gebildete Marionettenregierung von oben einen Anschluss anstrebt... --Anidaat (Diskussion) 11:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Das ist m.E. keine TF, wenn eine neutrale und in der Literatur gebräuchliche Umschreibung eines Sachverhalts gewählt wird. Benatrevqre ^…?! 19:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Urs Saxer ist zwar in der Tat ein anerkannter Völkerrechtler, doch dann wäre es 1.) besser, eine von ihm geschriebene wissenschaftliche Abhandlung zu referieren anstatt aus einem verkürzten NZZ-Gastkommentar zu zitieren und 2.) nicht nur eine einzelne Meinung aus dem Diskurs herauszupicken. Diese Darstellung wird m.E. der Sache nicht gerecht, und so arbeitet man auch nicht wissenschaftlich. Benatrevqre ^…?! 15:42, 26. Feb. 2015 (CET)

Wenn man Anidaats Engagement für Klarheit entgegenkommen will, sollte man ein Kapitel einfügen "Territoriale Integrität und Selbstbestimmungsrecht". Dazu sollten die Bestimmungen über das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das in den beiden Menschenrechtspakten 1966 verbindlich wurde (für Deutschlands Gesetzestext nach Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19.Dezember 1966 (BGBl. 1973 II 1553) googeln, daselbst Art.1, Abs.1-3), der UNO-Charta gegenübergestellt werden, die die territoriale Integrität der Staaten für sakrosankt erklärt. Selbstbestimmungsrecht und territoriale Integrität stehen bekanntlich im Widerspruch zueinander. 93.194.91.98 00:46, 27. Feb. 2015 (CET)

Gemeinhin wird in der Völkerrechtslehre der territorialen Integrität ein höherer Stellenwert beigemessen. Der territoriale Besitzstand von Staaten bildet daher eine völkerrechtliche Schranke gegenüber den auf das Selbstbestimmungsrecht gestützten Änderungsbestrebungen von Volksgruppen hinsichtlich des Staatsgebiets. Das äußere Selbstbestimmungsrecht wird durch das Uti-Possidetis-Prinzip eingeschränkt, vgl. dazu auch die Situation in Ex-Jugoslawien. Nur im Ausnahmefall darf abgewichen werden. Näheres dazu und zu den Gründen siehe kurz dort. Benatrevqre ^…?! 10:27, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist die staatsrechtliche Seite, nicht die menschenrechtliche Seite. Die sieht etwas anders aus. Der historische Rahmen der internationalen Kontroverse "Territoriale Integrität und Selbstbestimmungsrecht" ist die Entkolonialisierung, besonders die nach dem Zweiten Weltkrieg. Im Völkerrecht spiegelt sich recht deutlich die Interessenlage der Kolonialstaaten, ihre seinerzeit gewaltsam eroberten Territorien nicht wieder hergeben zu müssen. Ein weiteres wichtiges Dokument zum Selbstbestimmungsrecht ist die Freiheitscharta Südafrikas. 93.194.76.101 15:17, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist der Sache absolut nicht dienlich, wenn Anidaat ohne neue Argumente einen Editwar vom Zaun bricht. Denn es besteht nach wie vor kein triftiger Grund, die neutrale und nicht unzutreffende Status-quo-Formulierung über "Unabhängigkeitsbestrebungen … mit anschließender Angliederung Eingliederung" durch die Auffassung einer ausdrücklichen (völkerrechtswidrigen) "Annexion der Krim" zu ersetzen, solange nicht einschlägige Standardwerke, namentlich Lehrbücher zum Völkerrecht, den vollzogenen Akt als Annexion Russlands qualifizieren und in aller Breite behandeln. Da nützt auch die willkürliche Übersicht über insbesondere subjektiv zusammengegoogelte Literaturbelege nichts, zumal es offensichtlich ist, dass sie nicht aus einem Überblickswerk stammt und insoweit nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben erstellt wurde. Dass es etwa, wie diese grob einseitige Liste suggeriert, im wissenschaftlichen Diskurs keine Stimmen von Völkerrechtlern gebe, die eine Annexion der Krim bestreiten – ich erinnere an dieser Stelle an Reinhard Merkel (vgl. hier), Gregor Schirmer (vgl. hier) oder Karl Albrecht Schachtschneider (vgl. hier) –, beweist schon, wie halbgar und wenig aussagekräftig diese Liste insgesamt ist und dass sie offensichtlich von jemanden erstellt wurde, der den Diskurs nicht hinreichend kennt, überhaupt nicht nach wissenschaftlichen und für eine enzyklopädische Mitarbeit erforderlichen Standards arbeitet (Aussagen wie "auf juristische Sekundärliteratur zu warten ist unnötig" sprechen für sich) und nicht die gebührende Neutralität in der Sache walten läßt. Benatrevqre ^…?! 14:07, 5. Mär. 2015 (CET)

UN-Charta - noch lückenhaft

Da gäbe es noch einiges zu ergänzen, denn ganz so gold ist die Charta nun auch wieder nicht. Kolonien, Treuhandgebiete, Mandatsgebiete der Imperialmächte, einfach so selbstbestimmen, nee, da wurde schon lieber erst noch mal eingeschränkt, was die Bevölkerung dürfen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Weiterer Überarbeitungsbedarf - Überarbeitungsbaustein

Bisher habe ich nur den vorgefundenen Text bearbeitet, vor allem Fehler rausgemacht und Formulierungen auf den Punkt gebracht. Es gibt aber noch Aspekte, die bisher im Artikel unterbelichtet sind:

1. Kolonialthematik - In der Entkolonisierung hat das Recht bisher die größte Rolle gespielt
2. Staatszerfall und Neubildung von Staaten - historische Beispiele sind zwar aufgeführt, in der Darstellung fehlen aber die völkerrechtlichen Bezüge weitgehend
3. multiethnische Staaten - Minderheitenrechte, dürfen ethnische Minderheiten sich denn einfach selbstständig machen oder was? Historische Beispiele und Entwicklung der völkerrechtlichen Sichtweisen
4. oben in der vorangegangenen Diskussion gibt es weitere Stichworte, die im Artikel noch nicht so recht berücksichtigt sind
5. wer ist Träger des Selbstbestimmungsrechtes, welche Personengruppe darf sich darauf berufen? Was macht ein "Volk" im SInn der UN-Charta aus?
6. Gewaltverbot der UN-Charta und Recht auf Selbstbestimmung - innerstaatliche Gewalt, gewaltsame Unterstützung eines abhängigen Volkes im Befreiungskampf durch andere Staaten
7. Auflösung von multinationalen Föderationen und Bildung neuer Staaten - uti possidetis
8. Selbstbestimmungsrecht und Plebiszit
9. to be defined

Zum Baustein "Überarbeiten" siehe Punkt 1, die Kolonialthematik WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel weiter ausgebaut - nicht zu seinem Besten. Wikipedia ist nun mal eine beliebte Plattform für Leute mit politischem Sendungsbewußtsein. Über das Spannungsfeld von Selbstbestimmungsrecht und Nationalismen (im angloamerikanischen Sinn) kann man hier schreiben. Aber man muss diese Sichtweisen kenntlich machen. Der Überarbeitungsbedarf ist nun deutlich größer geworden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:25, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ganz schlimm ist völlig belegfreies politisches Sendungsbewusstsein: [3]. Apropos: Bitte belege deine Ergänzungen/Veränderungen gemäß WP:Belegpflicht, damit sie nicht entfernt werden müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2016 (CEST)

Du hast es klar erkannt. Mit "Ausbau - nicht zum Besten des Artikels", hatte ich deine Ergänzungen gemeint. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:55, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bitte horche in dich hinein, weshalb du Belege ablehnst, unbelegte Privatmeinungen favorisierst und ob deine Einstellung mit Wikipedia-Richtlinien kompatibel ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:59, 3. Apr. 2016 (CEST) PS: Ein Paradebeispiel einer Verschlechterung sieht so aus: [4].

Bolivien

@WIr lagen vor Madagaskar: Was meinst du genau mit "mit denselben Rechten wie andere Provinzen"? Benatrevqre ^…?! 09:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Du fragst nach dem Satz:

„Allerdings gibt es bisher keinen Staat, in dem das angestammte Land einer autochthonen Bevölkerung in eine autonom verwaltete Provinz mit denselben Rechten wie andere Provinzen verwandelt worden wäre.“

Damit meine ich eine Verwaltungseinheit in einem föderalen Staat, deren Regierung von der dort lebenden Urbevölkerung gebildet wird und die über dieselbe administrative und politische Autonomie verfügt, wie die anderen Verwaltungseinheiten dieses Staates. Sowas gibt es in Bolivien nicht, wo die Indigenas immerhin ca. 90 Prozent der Bevölkerung stellen, die Hispanos aber Regierung und Departamentos dominieren. Sowas gibt es nirgends, in keinem Staat. Manchmal ist mir eine präzise juristische Sprache einfach zu langatmig und sperrig, du kannst den Satz gerne neu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 8. Jan. 2016 (CET)

Bin gerade ueber den Satz gestolpert. Der Satz spricht nicht spezifisch von Bolivien, sondern ganz allgemein. Und da halte ich ihn fuer falsch. Klassisches Beispiel waere doch Suedtirol, die autonome Provinz Bozen ist doch ein schoenes Bespiel, Suedtirol ist das "angestammte Land der autochthonen [deutschen] Bevoelkerung" und ist eine autonom verwaltete Provinz mit den gleichen Rechten (bzw. sogar mehr) wie andere italienische Provinzen. Und auch in der Sowjetunion war es doch (zumindest dem Namen nach) so, die Estnische SSSR war eine Unionsrepublik mit den gleichen Rechten wie die anderen und das angestammte Land der Esten usw. Und da gibt es sicher noch mehr, im heutigen Russland gibt es eine Tatarische Republik und andere, in Indien sind doch die Bundesstaaten z. T. auch ethnisch definiert. Oder warum sollten diese Beispiele nicht zaehlen?--146.227.239.13 14:25, 23. Feb. 2022 (CET)

3M

Meine gestrigen mit wissenschaftlichen Quellen belegten Ergänzungen wurden von Benutzer:Benatrevqre rückgängig gemacht. Die Behuaptung des Benutzers ist, dass die Edits „tendenziös“ waren und die „die herrschende Lehre zum vr. Selbstbestimmungsrecht“ nicht beachten. Ich würde gerne dritte Meinungen dazu hören. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:10, 3. Apr. 2016 (CEST)

Beispiel: Du verkürzst in deinem Text das Selbstbestimmungsrecht auf ein „Entkolonisierungsrecht“. Diesen Versuch der Verkürzung auf die Kolonien hat es mal gegeben, aber das ist etliche Jahrzehnte her. Schon auf der Konferenz von Helsinki 1973 mit den Staaten des Warschauer Paktes hat der versammelte Westen größten Wert darauf gelegt, dass das Selbstbestimmungsrecht auch für die Länder Osteuropas gilt. Sowas ist in Deutschland Schulstoff. Bitte lass die Finger von Artikeln, bei denen dir schon die Grundkenntnisse fehlen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 3. Apr. 2016 (CEST)

Vergl. auch Referendum_über_die_Unabhängigkeit_Schottlands#Staats-_und_völkerrechtliche_Grundsatzfragen. Das Völkerrecht ist nu mal sehr weit interpretierbar und daher sind so selektive Auslegungen höchstens juristische Planspiele einschlägiger politischer Interessensvertretungen. Siehe auch Sezession/Heimholung/Annexion der Krim. --Kharon 23:13, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dieser angebliche „Vorbehalt der einvernehmlichen und friedlichen Lösung“. Selten so gelacht, ein frommer Wunsch. Dann wären alle Kolonien heute immer noch Kolonien. Auch der Blick in die jüngere Geschichte, von Afghanistan über Nordafrika bis Jugoslawien, zeigt, dass Volksabstimmungen trotz Kriegen durchgeführt und als rechtmäßig anerkannt wurden. Er hat jede Menge zusammengegoogelt, was ihm gefiel, und was seinen Text zur Krim untermauern sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 3. Apr. 2016 (CEST)

„Dementsprechend wurde und wird die Reichweite dieses Rechts eingeschränkt bzw. unter Vorbehalt gestellt... Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“ In: Selbstbestimmungsrecht der Völker. In Burkhard Schöbener (Hrsg.):Völkerrecht: Lexikon zentraler Begriffe und Themen. C.F. Müller Verlag, Heidelberg 2014, ISBN 978-3-8114-4129-3, S. 372 f. Bitte informiere dich, bevor du deine Privatmeinungen über wissenschaftliche Belege stellst und damit für Gelächter sorgst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Du hast ein Lexikon gegoogelt, wie toll von Dir. Das ist ja wirklich bemerkenswert. Das muss ja richtig sein, es steht im Internet. Aber lies auch mal die UN-Resolutionen zu den Fällen, die ich genannt habe. Sie stehen ebenfalls im Internet. Eines noch: Wir schreiben eine Enzyklopädie, wir verdoppeln nicht das, was wir beim Gründeln im Internet finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 3. Apr. 2016 (CEST)

Unbedigt WP:Belege und WP:KTF lesen und verstehen, insbesondere die Forderung, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur zu werwenden ist anstelle naiver Privatinterpretationen von Primärquellen (z.B. Resolutionen). Du bist doch jetzt schon fast ein Jahr als Nachfolgeaccount dabei, da müsstest du das wissen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:52, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hat Kroatien etwa sein Selbstbestimmungsrecht ohne Einsatz seiner Armee durchsetzen können? Wurde Kroatien etwa nicht international anerkannt? wikipedia-Regeln erlauben es nicht, hanebüchenen Unsinn in der wikipedia einzustellen, selbst wenn er nachweisbar irgendwo geschrieben steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Unbelegte Änderungen

Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, bitte stelle deine unbelegten Änderungen wie hier ein. Sie sind tendenziös und bedürfen der Konsentierung. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dein Löschen von Artikeltext, der schon lange im Artikel steht, ohne jede inhaltliche Begründung ist Vandalismus. Wenn ich schon sehe, dass du den Hinweis auf Wilson gelöscht hast, den praktisch jede Einführung in das Völkerrecht erwähnt, dann ist mir klar, dass du vom Selbstbestimmungsrecht der Völker soviel Ahnung hast wie die Kuh vom Topflappen häkeln. Fang erst mal an, was darüber zu lesen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2016 (CEST)

Er stand nicht lange im Artikel. Einen Teil davon hast du noch dieses Jahr – völlig belgfrei – in den Artikel gepusht. Bitte belege deine Änderungen, weil die WP:Belegpflicht auch für dich gilt. In Kombination mit deiner Entfernung belegter Inhalte ist deine Ergänzung unbelegter Privatmeinungen Vandalismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2016 (CEST)

Die von dir gelöschten Teile sind imho Standardauslegungen des Völkerrechtes. Du musst den Beteiligten schon eine Frist einräumen um das zu belegen und du kannst selbst mithelfen indem du passende Portale oder Hilfsseiten einbindest. Hier bekomme ich bisher eher den Eindruck du machst es dir besonders leicht (Universalbegründung) und den anderen Beteiligten besonders schwer (keine Frist, keine Begründung, Universaldrohung mit VM ("Vandalismus")). --Kharon 22:39, 3. Apr. 2016 (CEST)

Sie sind unbelegt. Und die Pflicht sie zu belegen, liegt bei denjenigen, der sie wiederherstellt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Du hast jetzt die Möglichkeit, die von dir in den Artikel gepushten belegfreien Inhalte zu belegen. Solltest du das nicht tun, werde ich dich wegen Verstoßes gegen die Belegepflicht melden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

.Belegt wird Strittiges. Du löschst Unstrittiges zum wiederholten Mal. Das sieht ganz nach Rache-Löschen aus, nach einem weiteren Verstoß von dir gegen WP:BNS. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

Belegt wird, was in Frage gestellt wird. Ich stelle deine Änderungen in Frage. Komm deiner Belegpflicht nach. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dazu musst du Gründe aufführen. Sonst könnte ja jeder kommen und Stress machen. Lies dir WP:Belege dazu nochmal durch. Also, deine Löschungen waren quer durch den Artikel. Mache bitte eine Liste der Punkte, die du bestreitest, und nenne für jeden Punkt die Gründe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

SanFran Farmer, deine Einwände sind unsubstantiiert, da du hier keine schwerwiegenden Literaturbelege anführst, die den Darstellungen im Artikel widersprechen. Dein Löschvorwand ist bislang unbegründet, da, worauf Madagaskar bereits zurecht hinwies, triviale Äußerungen nicht zwingend belegt werden müssen, du jedoch erhebliche Änderungen am Artikel vorgenommen hattest, die insbesondere durch Weglassen und Entfernen wichtiger Informationen nicht den wissenschaftl. Stand der Völkerrechtslehre wiedergaben. Benatrevqre ^…?! 02:22, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sanfran Farmer wird schwerlich Literaturbelege anführen können, die meine Ergänzungen in Frage stellen und sein Löschen rechtfertigen. Sie sind nämlich ausnahmslos Schriftwerken von Karl Doehring entnommen. hier gibt es ein Referat von Doehring, Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts, abgedruckt in den Berichten der Deutsche Gesellschaft für Völkerrecht. Ein pdf, dessen Seiten alle angezeigt werden, und in denen sich auch alles findet, was ich im Artikel ergänzt habe. Diesen Karl Doehring als "tendenziös" zu bezeichnen, das weist schon auf eine ziemlich abwegige politische Einstellung Sanfran Farmers hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Überarbeiten

Minderheitenrechte und Autonomie sind ein Themenkreis. Territoriale Integrität, Sezession, Zession und Recht auf Heimat sind ein anderer Themenkreis. Beide Themenkreise sollten geschildert und dafür eine passende Kapiteleinteilung gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:35, 26. Mai 2016 (CEST)

Deutschland

Warum der Revert? Artikel GG20 gilt als unabänderlich in Dland (auch mit 2/3 Mehrheit nicht änderbar) und somit ist die Demokratie festgeschrieben in Dland und kann nicht geändert werden. Die Deutschen können also ihre Regierungsform NICHT selbst bestimmen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker&diff=159270889&oldid=159270719 (nicht signierter Beitrag von 176.199.24.239 (Diskussion) 17:52, 1. Nov. 2016 (CET))

Versuche vielleicht mal, Dir denkbare Auswirkungen von Artikel 146 GG zu überlegen. Vielleicht hilft's. --Tusculum (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2016 (CET)

Falls noch jemand gedenkt zu antworten, sei nur darauf hingewiesen, dass mans hier mit dem Osnatel-Troll zu tun hat. Fakten vorzubringen sind da nur störend für die arme Seele. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:43, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Einfügung der IP war verfassungsrechtl. unbegründet. Damit hier erledigt. Benatrevqre ^…?! 08:44, 2. Nov. 2016 (CET)

Bei aktuellen fehlt Arzach / Berg-Karabach

Im Gegenwarts-Abschnitt fehlt der Konflikt um das von Armeniern bewohnte, aber von Ascherbaijan beanspruchte Gebiet. Angesichts des Krieges letztes Jahr ein sehr aktueller Konflikt.

2001:16B8:661:6800:1478:B9F6:1474:F7D4 10:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nachfrage: Handelt es sich um einen Konflikt, bei dem relevante Aspekte des Selbstbestimmungsrecht der Völker berührt werden? --Jens Best 💬 11:31, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das geht schon. Hier will ja die Bevölkerung eines Gebietes, welche zum Volk eines anderen Staates gehört, diesem angehören, bzw. es gibt darüber einen Konflikt (will jetzt nicht werten). Das Selbstbestimmungsrecht ist sowieso ein eher schwammiges Prinzip. LG --Pastelfa (Diskussion) 16:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Servus Wikis, ich bin gerade im Thema drin und würde den Artikel gerne etwas verbessern. Ohne dafür jetzt auf die Diskussion zur Überarbeitung vor 5 Jahren einzugehen, gibt es noch einige Stellen, zu denen ich gerne eure Meinung hören würde:

Probleme des Artikels

Das Selbstbestimmungsrecht ist ein, selbst fürs Völkerrecht, schwammiges Prinzip. Über seine genaue Ausgestaltung (abgesehen von der grundsätzlichen Existenz) bestehen große Unklarheiten. Insbesondere das Bestehen eines Sezessionsrecht zu Lasten des vormaligen Territorialstaates ist höchst umstritten (ja, auch nach Kosovo). Das sollte so auch in der Einleitung klar werden, da wir ja den NPOV achten sollen und nicht unser Wunschdenken präsentieren (auch wenn ich das natürlich verstehen kann).

Generell mag ich kurze und prägnante Einleitungen, die Details kommen dann ja später. So vermeiden wir Redundanz. Aber das ist vielleicht auch eher persönlicher Geschmack und es sollte lieber ein etwas ausführlicheres abstract darstellen?

Teilweise sind Abschnitte Redundant (Selbstbestimmung als Grundsatz und Völkerrechtliche Grundlage). Der Abschnitt zu Selbstbestimmungsrecht und territoriale Integrität beschreibt größtenteils die Geschichte und könnte dort auch hin? Zumindest passt die Überschrift nicht ganz zum Inhalt.

Vorschlag

1. Geschichte mergen

Der Abschnitt zur Geschichte ist etwas oberflächlich. Dafür gibt es weiter unten, bei der dritten Unterüberschrift von Selbstbestimmungsrecht und territoriale Integrität eine ausführliche geschichtliche Darstellung. Daher sollte man diesen Teil mit dem obigen zusammenführen.

2. Neuer Abschnitt: Rechtsgrundlage

Ein kurzer Abschnitt, welcher sich mit der Rechtsgrundlage des Prinzips auseinandersetzt, insbesondere in Bezugnahme auf Verträge, Resolutionen und Urteile.

3. Neuer Abschnitt: Inhalt

Das ist m.E. der schwierigste Part und hier brauche ich Hilfe, um nicht aus Unwissenheit und Vversehen NPOV oder sogar OR zu betreiben.

3. Gegebenenfalls Abschnitt: Moralische Aspekte

Sofern hier jemand Interesse hat etwas beizutragen. Ich beschränke mich mal auf den rechtlichen Konsens aus Sicht der Vereinten Nationen (und natürlich biased durch meine deutsche Rechtsausbildung)

In Bearbeitung

Ich habe ganz frei mal mit etwas Überarbeitung angefangen, aber nur in meinem Benutzernamensraum, da ich keine vollendeten Tatsachen schaffen will. Jeder darf gerne dort mitwirken. Benutzer:Pastelfa/Völkerrecht/Selbstbestimmungsrecht

Ich freue mich auf eure Anregungen. Falls gerade keiner Kapazität hat sich zu beteiligen, stelle ich den Artikel in meinem Benutzernamensraum selbst fertig und dann hier nochmal zur Abstimmung und Kritik.

LG --Pastelfa (Diskussion) 23:44, 16. Jul. 2021 (CEST)

Okay, den Abschnitt zu Völkerrechtlichen Grundlagen kann man eigentlich so behalten und ergänzen. Mein Fehler, ist schon spät. LG --Pastelfa (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2021 (CEST)

Danke für dein Engagement, ich kann mich leider aktuell nicht einbringen, würde aber gerne nach Abschluss der Überarbeitung gerne Nachfragen stellen können, um potentielle Unklarheiten für die Leser noch als Beispielleser feinzukorrigieren. --Jens Best 💬 14:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zwingend erforderlich ist wissenschaftlich rezipierte Literatur. Bitte auch im Einzelnen brgründen, warum bzw. wo und weshalb ein bestimmter Abschnitt neu oder umformuliert werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Dekret über die Rechte der Völker Russlands

Benutzerin:Trinitrix, du fügst zwei Mal hintereinander in den Artikel ein, dass das Dekret über die Rechte der Völker Russlands das Selbestbestimmungsrecht nicht umsetzte, sondern zum Gegenstand hatte. Damit verestößt du gegen WP:WAR, dafür kann man gesperrt werden. Wo und wann soll das bitte hier „ohne Widerspruch angemerkt“ worden sein? Ich kann hier auf der Diskussionsseite nichts davon finden. --Φ (Diskussion) 19:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Lieber Φ, herzlchen Dank für den Hinweis. Mein Hinweis: hier wurde der entsprechende Inhalt streitig gestellt.Herzliche Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:09, 13. Nov. 2021 (CET)

Aha. Ein 11 Jahre alter Post rechtfertigt aber keinen Edit War. Das Dekret setzte tatsächlich das Selbstbestimmungsrecht um, auch wenn die Praxis der Bolschewiki ein paar Jahre später eine andere war. Setzt du bitte auf den Stand vor deinem unkonsentierten Eingreifen zurück? Danke und beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 08:57, 14. Nov. 2021 (CET)

Wusste gar nicht, dass unbeachtete Posts ein Verfallsdatum haben :-). Ich habe das "konsequent umgesetzt" etwas ausbuchstabiert. Ich hoffe, wir können den Text in diese Richtung produktiv weiterentwickeln. Die wenig konsequente Umsetzung begann ja schon wenige Monate nach Verkündung des Dekrets mit der Verweigerung eines Selbstbestimmungsrechts für die Ukraine. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für deine Ergänzungen, so isses in Ordnung. --Φ (Diskussion) 13:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für den produktiven Austausch. --Trinitrix (Diskussion) 18:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Dekret über die Rechte der Völker Russlands (2)

Es wird in der Literatur gewöhnlich als Deklaration der Rechte der Völker Russlands bezeichnet. Text und Kurzinformation bei 1000dokumente.de Anyway, einen Artikel für keines der beiden Lemmata. Günter Stökl erläutert in seiner Russischen Geschichte (ab. S. 660) dieser Deklaration und ihren historischen Bezügen auf immerhin 10 Seiten. Themenbedingt (russische Geschichte) gehr es bei Stökl um zaristisches Imperium versus Nationalstaaten. 2001:9E8:291C:F400:BDAF:A2C6:2E6:BD52 12:46, 22. Nov. 2021 (CET)

Es gibt nicht Gutes, außer man tut es, und zwar tunlichst selber. Gruß nach Hessen --Φ (Diskussion) 13:59, 22. Nov. 2021 (CET)

Lenin

Dass Lenin der erste war, halte ich für unzulässige Theoriefindung. Hier wird aus der Primärquelle zitiert, und das genügt nicht. Es verstößt sogar gegen die geltenden Regeln der Wikipedia. Anhand von seriöser Sekundärliteratur ist zu prüfen, bei wem und in welcher Form der Begriff zuerst verwendet wurde. --Kulturkritik (Diskussion) 23:13, 23. Feb. 2022 (CET)

Das wird im Text doch gar nicht behauptet, ich habe aus diesem Grund deinen Edit zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 08:44, 24. Feb. 2022 (CET)

stimmt schon, aber der Eindruck könnte entstehen. --Kulturkritik (Diskussion) 19:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Unterschied zwischen dem ethnischen und dem politischen Begriff der Nation

Im Artikel heißt es, dass man diesen Unterschied „in diesem Zusammenhang“, als im späten 18. Jahrhundert finden würde. Dafür hätte ich denn doch gern einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Für diese Aussage konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg finden, weshalb ich den Satz umgeschrieben habe. Die neue Aussage ist nun belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 24. Feb. 2022 (CET)

Dank für die konstruktive Zusammenarbeit. --Kulturkritik (Diskussion) 19:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Was hat das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit der rechtswidrigen Annexion der Krim zu tun?

Die BewohnerInnen der Krim sind kein Volk, haben also kein Selbsbestimmungsrecht. Oder behauptet das jemand? Dann wäre das darzustellen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker beinhaltet zudem kein Sezessionsrecht. Was soll das also hier? Da die Angabe unbelegt ist, kann sie nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, was demnächst geschehen sollte. --Φ (Diskussion) 17:45, 16. Okt. 2022 (CEST)

+1 – das betrifft auch die nun neu annketierten Gebiete. Beides hat mit einem Selbtbestimmungsrecht eben nichts zu tun. Das können aber Beispiele sein, bei denen das Selbstbestimmungsrecht missbräuchlich verwendet wurde und wird, und genau das könnten wir im Artikel wiederum darstellen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, es sind Beispiele für das Argumentieren mit dem vr. Selbstbestimmungsrecht, siehe dazu im Fall Russlands Näheres hier. Warum sollte den Bewohnern der Krim keine Möglichkeit, über ihre staatliche Zugehörigkeit zu befinden, zugestanden werden dürfen, aber anderen schon? Die Literatur ist hier gar nicht so pauschal eindeutig, sondern abwägend; sie bestreitet nicht die Möglichkeit einer Gebietsübertragung, wenn diese gewaltlos abläuft. Die Annahme einer Krimbevölkerung würde dazu genügen, und wenn es Verhandlungen darüber gibt. Ein Sezessionsrecht muss es dafür nicht zwingend geben, sonst gäbe es in der Konsequenz keine Sezessionen auf der Welt. Dass es aber welche gibt, beweist freilich das Gegenteil. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zur Krimbevölkerung, Sezessionsbestrebungen etc. siehe auch Krimtataren. --Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der als Begründung eingebrachte Halbsatz ausgelöst durch die Eingliederung annektierter Gebiete entspricht nicht den Tatsachen, der Ukraine-Konflikt begann schon vor diesem Ereignis. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Krim-Konflikt ist an und für sich kein Problem des Selbstbestimmungsrechts der Völker, sondern nur ein seitens Russlands behaupteter, dessen Narrativ hier irgendwie über Gebühr Raum gegeben werden soll. --Tusculum (Diskussion) 19:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das sieht die angegebene Fachliteratur aber anders. Zum Rahmen des Lemmas gehört natürlich auch eine Darstellung, wie dem angeblichen Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung zur Abhaltung des Referendums verholfen wurde. Herwig Roggemann, Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik. Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, BWV, 2015, S. 50 f. stellt den Problemfall der überwiegend russischen Krimbevölkerung mit der Kiewer Zentralregierung heraus und schreibt, dass ihr „Selbstbestimmungsrecht … durch Gewährung des bisherigen Autonomiestatuts auch nicht erledigt“ war. „Vielmehr war dieser Status [über Selbstbestimmungsrecht und Minderheitenrechte, Anm.] im Verfassungskonflikt von 1991/1992 … von der Kiewer Regierung entgegen dem Wählerwillen der Krim-Bevölkerung stark beschnitten worden. Spätestens aber war diesen legitimen Autonomieansprüchen von dem Zeitpunkt an nicht mehr genügt, indem durch Beschlüsse der Kiewer Regierung … das bis dahin unangetastete Recht der russischen Minderheit in der Ukraine und zugleich der russischen Mehrheit auf der Krim und im Donbass auf die eigene, d. h. russische (Amts-)Sprache mit der Aufhebung des Sprachengesetzes v. 2012 in Frage gestellt wurde. Ein weiterer Rechtfertigungsgrund für die Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrechts als Sezessionsrecht kann darin gesehen werden, daß mit dem erstrebten EU- und späteren NATO-Beitritt der gesamten Ukraine ein politisch-ökonomischer Systemwechsel auch gegen den Mehrheitswillen der auf Rußland hin orientierten Krimbevölkerung sowie der Bewohner des Donbass herbeigeführt oder sogar erzwungen werden sollte. Mit dem Majdan war eine neue (Rechts-)Situation entstanden.“--Benatrevqre ^…?! 19:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:KPA --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:03, 18. Okt. 2022 (CEST)

Mit diesem persönlichen Angriff hast du dich selbst ins Aus gespielt. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 18. Okt. 2022 (CEST)

Und, welches Volk auf der Krim ist gemeint, wenn es um das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht? Welches Ergebnis hatte das Ukraine-Unabhängigkeits-Referendum 1991 auf der Krim? 54 % dafür. Was ist dann mit dem Selbstbestimmungsrecht der Tataren? Weißt Du eigentlich, worüber Du schreibst? --Hardenacke (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich habe ich mich eingelesen. Weißt du es denn selbst überhaupt oder geht es dir nur darum, eine Meinung lautstark zu vertreten? Was gehst du mich eigentlich so unqualifiziert an, obwohl ich lediglich einschlägige Literatur unter vielen weiteren Fachbüchern referiert habe?! --Benatrevqre ^…?! 23:08, 18. Okt. 2022 (CEST)

Und, welches Volk auf der Krim ist gemeint, wenn es um das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht? Welches Ergebnis hatte das Ukraine-Unabhängigkeits-Referendum 1991 auf der Krim? 54 % dafür. Was ist dann mit dem Selbstbestimmungsrecht der Tataren? --Hardenacke (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das Referendum spricht selbst von den „Völkern der Krim“, so what? --Benatrevqre ^…?! 23:18, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. --Hardenacke (Diskussion) 23:26, 18. Okt. 2022 (CEST)

Dann liefere doch bitte Literatur, auf deren Grundlage man argumentieren kann. Worauf hinaus möchtest du mit dem Ukraine-Unabhängigkeits-Referendum 1991 auf der Krim, ich verstehe nicht, was du damit begründen möchtest. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 19. Okt. 2022 (CEST)

Du verstehst es sehr wohl. Damals wurde unter Friedensbedingungen entsprechend der Verfassung der Ukraine abgestimmt. Die späteren "Referenden" unter russischer Bestzung mit vorgehaltener Waffe sind völkerrechtswidrig und haben mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker nichts zu tun, mit russischer Propaganda aber sehr viel. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das kannst du gerne so sehen, und ein großer Teil der Staatengemeinschaft sieht das bestimmt auch so. Aber das tun eben nicht alle. Und nicht nur Russland. Einige Staaten der Welt betrachten das Referendum differenzierter, sie sehen darin durchaus einen Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Krim-Bevölkerung. Dieser Ansicht kann man nun gegenüberstehen, wie man will. Man kann sie teilen oder nicht. Was man aber nicht tun sollte, ist sie aus moralischen Gründen zu verleugnen. Denn dass es sie freilich gibt, steht nunmal außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 19. Okt. 2022 (CEST)

Und ich denke nicht, dass es unsere Aufgabe ist, die Propaganda Russlands oder Nordkoreas als relevante Beiträge in unsere Artikel einzupflegen. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das ist sie auch nicht, siehe oben den Diskursbeitrag Roggemanns. Vielleicht daher auch mal auf unbequeme Argumente eingehen. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 19. Okt. 2022 (CEST)

In dem Artikel gäbe es noch viel zu tun, nicht nur die drei Bausteine abzuarbeiten. Listen von Beispielen sind dann interessant, wenn sie unterschiedliche Aspekte des Lemmas verdeutlichen. Mit oder ohne Krim, das leistet der Artikel leider nicht. Es gibt nur eine lange unsortierte Liste. Welche Autonomiebewegungen scheiterten? Welche Staaten entstanden auf friedlichem Weg durch die Auflösung eines nationalen oder imperialen Staates? Welche erst durch gewaltsame Aufstände? welche durch Kriege? Welcher Aufstand berührte die Interessen anderer Staaten und wie sah dann die rechtliche Regelung aus?...Mal frei ein Listenschena phantasiert, um die Aspekte Frieden, Krieg und Recht einzubeziehen. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 22:50, 18. Okt. 2022 (CEST)

Da geb ich dir mal wieder recht, das Lemma krankt an einer unvollständigen Beschreibung der Gründe, die für das Eintreten für das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht angeführt werden können. So kommt der Abschnitt Der ethisch-moralische Anspruch recht dürftig daher. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 18. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, ich hatte die Disk gar nicht gesehen. In der einzigen hier in der Disk neuen Quelle fällt aber mehrfach das Wort “Rechtfertigung”, das entspricht ja sehr gut der besseren Referendumsbezeichnung “quasi-legitimierend”. Ich weiss halt auch, was in Quellen steht, die ich gar nicht kenne....:-) (will vielleicht auch heissen: ich klaube nicht einzelne Worte ohne Zusammenhang aus Quellen). Ich lese mich mal in die ausufernden Diskussionen. —Anidaat (Diskussion) 08:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

Zur Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Krimttataren, Antwort an Hardenacke: Das Recht von Minderheiten in Separatistenregionen ist eines der ungelösten Problemen des Völkerrechts. Dazu gibt es keine Rechtsnorm, sondern nur Einzelbeschlüsse. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 12:23, 19. Okt. 2022 (CEST)

Aber das Recht der Russen zur Annexion von Teilen der Ukraine fällt unter das Selbstbestimmungsrecht? --Hardenacke (Diskussion) 12:42, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das haben die Vereinten Nationen verneint, prinzipiell durch das Gewaltverbot der UN-Charta und konkret durch die Resolution 68/262. Worin die Krimtataren nicht thematisiert wurden. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 13:04, 19. Okt. 2022 (CEST)

Minderheiten genießen Minderheitenschutz, aber kriegen nicht zwangsläufig einen eigenen Staat, siehe Sorben und Friesen in Deutschland. --ZemanZorg (Diskussion) 16:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

Auf Krim gibt es Russen und Ukrainer, aber kein eigenes Volk. In den anderen annektierten Separatistengebieten ist es genauso. --ZemanZorg (Diskussion) 16:24, 19. Okt. 2022 (CEST)

Genau das ist seit langem ein Problem der UN, die Frage, wem ein Selbstbestimmungsrecht zusteht. Wenn jede ethnische Gruppe sich zur politischen Einheit deklariert und ihren eigenen Staat beansprucht, landet man im Endeffekt bei der Anarchie der Stämme. Das Problem kam nach dem Abschluß der Entkolonisierung aufs Tapet, etwa Mitte der 1970er Jahre. Darstellung dazu findet man in Fachliteratur 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 17:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

Prima, dass du das alles weißt, lieber Giro, mit der Diskussion hier hat es aber nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 18:05, 19. Okt. 2022 (CEST)

Wieder rein inhaltlich; ergänzt wurde der Text, der dann plötzlich auch noch das "Referendum" erwähnt (mit einem selber erfundenen "kontrovers") ohne Quelle hier (von Benatrevqre gesichtet) und diesen fragwürdigen Text nun nachträglich mit Belegen zu garnieren ist, sorry, einfach schlechter Stil!—Anidaat (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2022 (CEST)

Was ist denn dabei, wenn ich korrekte Aussage nachsichte? Richtig, gar nichts. Und wenn ein Satz nachbelegt wird, ebenso wenig. Das ist überhaupt keine Stilfrage. --Benatrevqre ^…?! 09:45, 21. Okt. 2022 (CEST)

Die USA, England, Frankreich, und Deutschland, haben den Austritt von Estland. Lettland, Litauen, Weißrussland, Moldawiens, Georgiens, Armeniens, Aserbeidschans, Kasachstans, Usbekistans, Tadschikistans, und der Ukraine, aus der UdssR, als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechtes der Völker bewertet und begrüßt. Die USA, England, Frankreich, und Deutschland, haben auch den Austritt Sloweniens, Kroatiens, Bosnien-Herzegowinas, Mazendoniens, Montenegros, und des Kosovo-Gebiets, aus der Bundesrepublik Jugoslawien, ebenfalls als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechtes der Völker bewertet und begrüßt. All diese Vorgänge und ihre Bewertungen legen dann aber doch nahe, daß auch die überwiegend russischsprachigen Menschen auf der Krim sowie in den Gebieten von Donezk und Lugansk ein Selbstbestimmungsrecht dahingehend haben müßten, sich vom ukrainischen Staat loszulösen, zumal seit dem Maidanputsch von 2014 und den mit dem Putsch einsetztenden Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen, die Legitimität der (neuen) Kiewer Staatsmacht bzw. Ihrer Machthaber, doch sehr zweifelhaft geworden war. Insoweit spielt hinsichtlich der Krim und der seit dem Maidanputz aufständischen und sezessionistischen Gebiete von Lugansk und Donetsk, das Selbstbestimmungsrecht der Völker, schon durchaus eine Rolle. Und ohne Berücksichtigung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker wird ein zukünftiger einverständlicher und friedlicher Ausgleich wohl auch kaum möglich werden. Ohne Berücksichtigung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker, können die dort streitenden Parteien, letzendlich wohl nur auf nackte Gewalt setzen. Vielleicht wollen Boris Johnson, Putin, Selensky und Biden, wauf nackte Gewalt setzen, aber das ist wohl kaum im Interesse des Friedens, und wohl auch kum im Interesse der Menschen in den betroffenen Gebieten. Dagegen könnte eine Berücksichtigung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem vernünftigen Ausgleich führen, und für Stabilität und vor allem für die Menschen in den betroffen Regionen, wohl durchaus hilfreich sein. Volksabstimmungen wie nach dem ersten Weltkrieg, oder wie nach dem zweiten Weltkrieg im Saarland, unter Aufsicht des Völkerbundes bzw. der UNO, wären also wohl eine Chance, die Menschen in der Region vom Krieg zu erlösen, und der Gefahr eines dritten Weltkrieges oder gar eines Atomkrieges, entgegenzuwirken oder vorzubeugen. --2003:E7:7F2F:4C01:75C3:39CE:D099:8C9 14:24, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wer im Falle der Krim und generell bei den von Russland mit Gewalt besetzten Gebieten (und irgendwelchen Umfragen oder Wahlen, die nach dieser kriegerischen Tat ort stattfanden) von "Selbstbestimmungsrecht der Völker" der Völker redet, bedient das Narrativ der russischen Propaganda. Wenn überhaupt müsste dies dann in diesem Artikel auch als solche dargestellt werden. --Jensbest (Diskussion) 16:56, 16. Sep. 2024 (CEST)

Lücken - noch nicht dargestellte Aspekte

Um es kurz zu machen: Dem Artikel fehlen weniger weitere Beispiele, als vielmehr einige wesentliche Aspekte des Lemmas: eine Darstellung, wie das Selbstbestimmungsrecht zum Gewaltverbot der UN-Charta nach Art.2 Ziff.3 steht, und zwar im Licht der Prinzipienerklärung vom 24.10. 1970, die hier zwar erwähnt, aber nicht erklärt wird. Welches Recht hat Vorrang, Selbstbestimmungsrecht oder Gewaltverbot? Ein weiterer Absatz zum Artikel 51 (kollekive Selbstverteidigung) wäre ebenfalls nützlich. Weitere Lücke ist das Verhältnis zum Interventionsverbot (Art. 2. Ziff.7) und in dem Zusammenhang auch Kapitel VII der Charta, Art. 39ff (Maßnahmen bei Bedrohung...) 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 10:03, 19. Okt. 2022 (CEST)

tolle Arbeitsaufträge wie bestens bekannt; willst du nicht deinen seit bald 1300 Tagen unbenutzten Account verwenden? Auch möglich sind nämlich von Quellen ausgehende Einfügungen anstatt Wunschideen, auch wenn ich durchaus Verständnis habe für Wünsche.--Anidaat (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2022 (CEST)

Erstmal nicht. Zuwenig Zeit für Bibliotheksbesuche, zuwenig Geld und zuwenig Platz für neue Bücher. Meine "Arbeitsaufträge" auf Diskussionsseiten sind auch meistens nur unvollständige Hinweise. Hier zB fehlt mir ausreichend Sekundärliteratur zum KSZE/OSZE-Bereich nach der Charta von Paris, in dem Wichtiges zu Selbstbestimmung, Autonomie und Föderalismus entwickelt wurde.2001:9E8:2906:6500:1D82:7134:47FA:FB05 09:41, 20. Okt. 2022 (CEST)

Trotzdem danke dafür, sie bieten gute Hinweise für manche hier, die bei allem mitreden wollen, aber zuwenig fachliche Literaturkenntnis haben. --Benatrevqre ^…?! 09:45, 21. Okt. 2022 (CEST)

was meint "politischer Status" im zweiten Satz?

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts. Es besagt, dass jedes Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden.

Gibt es dafür vielleicht einen anderen gebräuchlicheren Begriff ? ratlose Grüße an die Hauptautoren --88.152.28.155 05:55, 10. Sep. 2024 (CEST)